Бронираният крайцер "Рюрик"

[De Ruyeter]

Андрей Первозваний е най-добре защитеният броненосец в света срещу....фугасни снаряди. Лошото, че през ПСВ ударението се поставя върху бронебойните и не виждам как неговото 216мм поясче ще го защити от 305мм бронебоен снаряд. Според много автори английските линейни крайцери от ПСВ - котките с техния 229мм пояс са зле защитени, а Гангутите и Андрей Первозвании са великолепно защитени. Бях чел че английските линейни крайцери от първите поколения са слабо защитени със 150мм броня. Рюрик, който независимо дали е стар и не като концепция е с неговата 152мм е също толкова добре или зле защитен.

Между другото, ако искате предлагам да направим една табличка с последните поколенвния броненосни крайцери и да я постнем. Нека хората непредубедено да я оценят и да видят къде е Рюрик, Блюхер, Икома, Тсукуба, Едгар Кине, Сан Марко, Пенсилвания и Дифенс

[Odzava]

Иначе Одзава както е тръгнал скоро ще ни обяснява как Андрей Первозвани е по-добър от Дредноут. просто споделям предчувствие

Аз по принцип не правя сравнения между корабите кой е по-добър или по-лош. Ако си забелязал обяснявам какви са шансовете на всеки един според мен. А дали "Блюхер" е следващо поколение е малко съмнително. Поне що се касае за оръдията. Ето какво бях сложил:
"Рюрик" - 254 мм, 21 300 м далечина, 225,3 кг.
"Блюхер" - 210 мм, 19 700 м далечина, 108 кг.
И тъй като Гоги ги е сметнал, ще го направя и аз:
4х225,3=901,2 кг
8х108=864 кг
Това за главния калибър. Допускам, че 3 възела предимство в скоростта ще дадат възможност на немския броненосен крайцер да избира дистанцията, така, че да добавим и втория калибър.
за "Рюрик" 203 мм, 17 594 м, 112,2 кг (фугасни)
за "Блюхер" 150 мм, 13 500 м, 45,3 (фугасни)
Или какво получаваме за бордовия залп:
4х112,2=448,8 кг
4х45,3=181,2 кг

Или общо огневата проиводителност е както следва:
за Рюрик - 1350 кг
за Блюхер - 1045,2 кг

Разбира се съществуват и малък брой курсови ъгли, когато "Блюхер" може да води огън с 10 оръдия от главния калибър. но тъй като те са много малки съмнително е дали ще успее кораба да се пристреля и да стреля на поражение докато врага се намира в тях.

Чакам коментар за сметките направени по данните от http://www.navweaps.com/Weapons/index_weapons.htm

[gollum]

Одзава, ще си позволя само един въпрос към сметките ти - включил ли си в тях и скорострелността на оръдията, защото не става много ясно?
И следният коментар, който ми се струва на място, но може и да греша, разбира се:

1. Не трябва ли да се прецени някак и влиянието на прицелните системи, т.е. от каква дистанция могат корабите да водят ефективен огън и колко залпа (съвсем приблизително) им трябват за да се пристрелят.

2. Вторият фактор, който ми се струва, че също трябва да се вземе под внимание е това, че не само общата маса на залпа има значение, особено във време, когато единични попадения имат голямо значение за изхода от сражението. С други думи, трябва да се прецени уязвимостта и защитеността на корабите спрямо снарядите на противника, защото ако дори един по-лек снаряд може да причини същестевни разрушения, относителанта разлика в масата на снарядите няма да има чак такова значение, колкото количеството им, а от него и вероятността за попадение (залп от четири снаряда има по-малък шанс да реализира попадение от залп от осем).

[De Ruyeter]

Сколорострелността не е пресметната, но може да се допулни.Като за немския предлагавм да я сложим около 3 изстрела в минута.Теоретично е 4, но нека да склоним в полза на по-малката цифра - да бъде по-реалистично.
Освен това да разгледаме снарядите като изпълнение - бронепробиваемост и т.н.

[Odzava]

Аз съм смятал масата на залпа. Ако се добави скорострелността тя е следната:
за 254 мм - 2/мин
за 210 мм -4-5/мин предлагам 4, защото е съмнително, че ще успеят немците да стрелят по-бързо
за 203 мм - 3/мин
за 150 мм - 5-7 (пак предлагам малката цифра, защото в казематите снарядите се носят на ръце)

Тогава масата на минутния залп става както следва по калибри
за "Рюрик" - 2 700 кг; 1346,4 кг - общо 4046,4 кг
за "Блюхер" - 3 456 кг; 906 кг - общо 4 362 кг

За това колко залпа трябват за пристрелване нямам информация. По правило немците се пристрелват първи и повечето им попадения са в началото на боя. Руснаците не са водили достатъчно сражения, за да се направи извод, но като цяло повечето им попадения са в средата на сраженията.

А ето и зоните на свободно маневриране на двата кораба според таблицата ShipFire

за "Рюрик" - 60-80 кабелта (6-8 мили)
за "Блюхер" - 100 -110 кабелта (10-11 мили)

Като цяло немския кораб има по-тясна, но по-далечна зона на свободно маневриране.

[Gaden Gogi]

Много интересна сметка, особенно на фона на това как за германските оръдия се взема занижена скорострелност (а тя е сред най-високите и в двете световни войни) пък за руснаците оптимистична ( а те пък демонстрират ниска във войните в които участват).
Отделно дето съ ссмятането на зоната има разни тънкости, примерно че германската се смята само срещу 4 от руските оръдия, за останалите е друга...и там глупостите как се пристрелва с два близки калибъра...

Впрочем по онова време казематните оръдия са стреляли ПО-БЪРЗО от тези в кули. за пример може да погледнате оръдията на Рюрик 203 мм-те.

[Odzava]

Това са данните смятай си сам. А за зоните на маневриране да чуем неппостижимите за нас технически тънкости.

[gollum]

Все пак съществен момент е вероятността за уцелване, а тя е свързана както с уменията на артилеристите и качеството на прицелните системи (нищо конкретно не знам тук за тези два кораба), така и с количеството снаряди в залп, а тук "Блюхер" определено има предимство. Въпросът е каква опасност представляват за "Рюрик" неговите по-леки снаряди и съответно каква за "Блюхер" по-тежките на "Рюрик".
Между другото, каква е стандартната далечина, на която биха могли да открият огън с главния си калибър? За водене на ефективен огън?

[Gaden Gogi]

Да това са данните но ИНТЕРПРЕТИРАНИ от тебе так аче да ти изнся, включително изцепката че казематните оръдие ОТ ТОЗИ ПЕРИОД стрелят по-бавно.
И за твое сведение съм го сметнал още в пост 13,вярно там е само 210 мм за германският кораб.
2 Голум, точно за управлението на стрелбата пишем и аз и Ройтер. ама Одзава каквото не му изнася не го чете. А именно че управлението на стрелбата на два близки калибъра е доста проблемно поради невъзможността да се различат паданията на голям адистанци, това довежда и до концепцията за еднокалибрени кораби (първият от които е Дредноут) какъвто за разлика от Рюрик се явява Блюхер.
За дистанцията ИМХО не повече от 60-70 кабелта...ако искат да оцелят нещо, а това до колко би било решително сражението звизи от растановката на силите и поставените задачи от командването, все пак благодарение на значително по-високат аси скорост Блюхер има голяма предимства да избере не са мо дистанцията но и дали изобщо да приеме бои. докато Рюрик (както и първият кораб с това име) е лишен от инициатива и вероятно би свършил като своят предшественик.

[Odzava]

Да това са данните но ИНТЕРПРЕТИРАНИ от тебе так аче да ти изнся, включително изцепката че казематните оръдие ОТ ТОЗИ ПЕРИОД стрелят по-бавно.
И за твое сведение съм го сметнал още в пост 13,вярно там е само 210 мм за германският кораб.
2 Голум, точно за управлението на стрелбата пишем и аз и Ройтер. ама Одзава каквото не му изнася не го чете. А именно че управлението на стрелбата на два близки калибъра е доста проблемно поради невъзможността да се различат паданията на голям адистанци, това довежда и до концепцията за еднокалибрени кораби (първият от които е Дредноут) какъвто за разлика от Рюрик се явява Блюхер.
За дистанцията ИМХО не повече от 60-70 кабелта...ако искат да оцелят нещо, а това до колко би било решително сражението звизи от растановката на силите и поставените задачи от командването, все пак благодарение на значително по-високат аси скорост Блюхер има голяма предимства да избере не са мо дистанцията но и дали изобщо да приеме бои. докато Рюрик (както и първият кораб с това име) е лишен от инициатива и вероятно би свършил като своят предшественик.

Гога, освен проблемите с възпитанието имаш и проблеми с воденето на етичен и цивилизован спор. Това, така, организационно. Още веднъж моля, поне в този подфорум да изхвърлиш от речника си думи като "изцепки" и лични нападки.

По въпроса с интерпретацията мислех, че е ясно, но да поясня - да, в началото скорострелността на казематните оръдия е по-голяма, НО при продължителна стрелба подносвачите на снаряди се уморяват и не могат да поддържат предния темп на стрелба. А и никъде не съм казал, че стрелят по-бавно. Предложих да смятаме по малката стойност поради обяснената вече причина. Но може да се сметне и по завишената стойност.

Ето твоя прословут 13 пост:

1. и колко пъти е стрелял по противник, еле пък да им апопадения? Защото износените оръдие не пречат на мореходността.
2. При сравнението с Брюхер пропускаш вече споменатата негодност на оръдията, това че на руският кораб са два различни калибъра което затруднява корекциата на огъня, особенно предивд че са доста близки. Също така ти даваш бордовият залп, докато ако смятаме минутният залп благодарение на много по-високата си скорострелност германският кораб има 6480кг (5*108*12) докато Рюрик 4488 (2*225*4+3*112*8), отделно значително по-високата скорост на германският кораб.

Но 1. тук си сметнал 12 оръдия на "Блюхер" в залпа, нещо което не може да стане и 2. за "Рюрик" 4 от 203 мм оръдия не могат да стрелят с останалите.
Да не говорим, че най-коректно е да се смята масата на залпа във всеки един сектор. Но това вече са подробности.
За коригиране на стрелбата съм съгласен, че се затруднява коригиране на огъня. А и никъде не съм казал, че "Рюрик" има по-добра ситема за управление на огъня.

Ам Гъл, през ПСВ по принцип корабите са получавали малко на брой попадения (говоря за ескадрените сражения) и всъщност те са тези, които са потапяли корабите. Разбира се значение има и броят попадения, но при оценка на разрушенията можеориентировачно да се пресметнат пропорционално на калибъра на снаряда повдигната на куб.
Това до някъде се потвърждава и от проведените през 1904 г. опити на Британското Адмиралтейство, че 254 мм снаряди имат точно 2х по-малка разрушителна сила от 305 мм.

Зачудих се от къде се е почнал този спор и видях пост номер 10. След него се чудя какв има да се обяснява. Явно на 2 страници обяснявам на Гоги, останалите май са ме разбрали какво точно искам да кажа - "Рюрик" има шансове срешу старите немски кораби. Ама като сме почнали - давайте да марим температурата на новооткритата топла вода.

[gollum]

М`да, това за съотношението на калибрите на квадрат (не на куб ), съм го срещал на няколко места и макар да е леко завишено, общо взето се равнява на разликата в масата/количеството врзирвни вещества. Аз обаче питах за друго - доколко е опасен 210 мм немски снаряд за "Рюрик", т.е. колко попадения трябват, за да го неятрализират (т.е. не потопят, но извадят от строя) и обратното. Защото ако грубо сметнем, че "Блюхер" има 1,5-2 по-висока вероятност (съвсем приблизително е това) за попадение (за сметка на повечето оръдия и по-високата скорострелност), ако се вземе предвид и това, за което питам, може да се направи някаква преценка. Ако издръжливостта им е сходна и уязвимостта на "Рюрик" е достатъчно висока (примерно и на двата им трябват по 2-4 попадения за неутрализация), то тогава положението на "Рюрик" определено е по-лошо, макар че все пак е въпрос и на късмет.

[Odzava]

Формулата за пораженията съм я чел у Переслегин и е на куб, сега не мога да намеря линка. Приемам твоята формула. Всъщност няма съществена разлика.
Обаче колко снаряда трябват за изваждане на кораба от строя е много сложен въпрос. "Блюхер" един тежък снаряд го вади от строя когато попада в коридора за подаване на боезапаса към кулата на бака. "Рюрик" е традиционно защитен срещу средните калибри (такъв се явява и 210 мм) обаче краищата на кораба са на практика незащитени. Според мен 2-4 снаряда би-могъл да понесе всеки от корабите без значими разрушения. Въпросът е къде ще попаднат.

[Odzava]

Като си мислех за скоростерлността на корабите се сетих, че има разлика между техническата (колко изстрела МОЖЕ да даде едно оръдие) и тактическата (колко РЕАЛНО дава по време на сражението). Ако по време на цялото сражение от ПСВ корабите поддържат темп на стрелба еквивалентен с записаната в паспорта на оръдието скорострелност снарядите бързо ще свършат. В този смисъл и така изчислената маса на минутния залп е доста варираща величина.

[gollum]

Да, дори и аз с моите ограничени познания съм си направил подобен извод от описанията на реални сражения, които съм чел. В началото (докато се пристрелват) темпът е много по-нисък, защото се изчаква всеки полузалп (или изстрел, защото май никога не пристрелват с пълен залп) да достигне целта, да се оцени и чак тогава се подава командата за следващия. Т.е. скорострелността на този етап сигурно ще е около един изстрел на две-три минути. Но в момента, в който получат накритие би трябвало да се опитат да ускорят нещата до възможния максимум докато корабите остават на що-годе изгодна позиция за стрелба един спрямо друг. Всякакво маневриране за търсене на по-добра позиция може да прекрати временно стрелбата или поне да намали честотата й.
Между другото, тук голямо значение имат разни технически дефекти, каквито май почти винаги се случват по време на сражение и временно могат да извадят от строя част от артилерията и по този начин допълнително да намалят огневата мощ. Може би реално би било да се смята някъде 40-50% от стандартната скорострелност (т.е. усреднената) като реална бойна.

[Gaden Gogi]

Оооо за възпитание си говорим? Е не аз бях човекът пишещ за "чекии" ти беше, и после се измъкваше с разни смешни обяснения....
Как да е. За залповете, смятал съм пълните и за ДВАТА кораба, ако искаш по сектори, за мен няма проблям, това е от полза за германският кораб който благодаренеи на превъзходството в скорост може едновременно да маневрира(в изгодни за него сектори) и да спазва дистанцията която иска.
За попадението в Блюхер: случайно Рюрик да има оръдия с дори близък калибър?
За

Гоги, отново проявяваш характерното си заядливо държание, което всички вече знаем, че всъщност си ти е нормалното такова. Че не съм се намесил е единствено, защото Одзава държи да води "дискусия". Иначе отдавна да си получил поредния бан - явно при теб такъв е наложителен периодично, с педагогическа цел.
Или се дръж културно, или този път ще си помисля за мнооого дълги срокове.
Sir Gray