Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Gaden Gogi]

В предната тема която беше скоропостижно заключена тъкмо бях ме стигнали до момента как предлаганото от мен решение (за повече подробности четете заключената тема) би било много по-ефективно от надводните рейдъри. бяха разгледани и възможните противодействия. И се стигна до важният момент "Това няма как да стане освен ако не ударят Хитлер с туха по главата".
Тъй като съм човек готин, и при това работя с факти, аз се канех да споделя с уважаваните съфорумци защо не е било нуждо съприкосновението на фюреровата глава със строителният материал.
Но се случиха неща които ме възпрепятстваха.
Сега съм си наумил да продължа от там до където бях стигнал.
И за да се напънете сами да прочетете а не аз да писателствам дълги теми с цитати ето една подсказка:
Всичко би могло да стане както аз посочвам ако на 3 юни 1936 не загива ..... (попълнете сами)

[Thorn]

Удет?

[De Ruyeter]

Кой да не загива?

[Gaden Gogi]

Ами един виден нацист, за който обаче само добри приказки се пишат
Дал съм датата на която загива, айде и по-подробно, ако и сега не одгадаете, и съответно си намерите за какво става дума, аз ще кажа:

Генерал-лейтенант ХХХ ХХХ был одним из самых необычных деятелей в истории нацистского режима, пронизанной интригами, доносительством и клеветой. В отличие, например, от Мильха, это был человек с чистейшей репутацией. Зато как пилот он оставлял желать лучшего. Вплоть до назначения в Люфтваффе в 1933 году ХХХ ни разу не сидел за штурвалом самолета. К роковому дню, когда он отправился в Дрезден, чтобы выступить перед курсантами военно-воздушного училища, он налетал всего 200 часов. После выступления ХХХ должен был быстро возвратиться в Берлин на похороны героя первой мировой войны Карла Лицмана, но его пилот-напарник куда-то запропастился. Расстроенный и злой ХХХ не стал проводить предполетный осмотр своего «Хейнкеля-70» (Не. 70), что стоило жизни многим более опытным, чем он, летчикам. Когда его напарник все-таки прибыл из самовольной отлучки, генерал затолкнул его в самолет, на котором летал прежде только один раз, не обратив внимания на зафиксированные крепления элеронов. Второй полет ХХХ на Не.70 оказался очень коротким. Самолет с полными баками, едва поднявшись в воздух, врезался в землю и взорвался. ХХХ погиб мгновенно. Это было 3 июня 1936 года.

Удет загива на 15 ноември 1941, очевидно не е той.

[gollum]

Явно става въпрос за Walther Wever (бащата, не сина). Но не знам това как би променило нещата чак толкова.

[Dinain]

Имеется в виду первый начальник Генерального штаба люфтваффе генерал-лейтенант Вальтер Вефер. Он занял этот пост 01.05.1935 г., но уже 03.06.1936 г. погиб в авиакатастрофе. Вефер был способным организатором и теоретиком, и его гибель не лучшим образом сказалась на дальнейшем развитии люфтваффе. Правильность многих его предложений и разработок подтвердилась в ходе Второй мировой войны, но было уже слишком позднo...

[Gaden Gogi]

Ами би се отразило с това че точно той генеррира идеята за конструирането на тежък бомбер, небезизвестният "уралбомбер". Т.е. няма нужда да хлопваме фурера по тиквата, просто този е трябвало да си провери механизацията на крилата,
Ето и четиво:

http://www.hrono.ru/biograf/bio_we/vefer.html

[gollum]

Същия . Вярно, че ратува и дори според някакъв текст, на който хвърлих око "успял да убеди" Гьоринг и Удет в необходимостта от стратегическа авиация, обаче нещата, според мен, стоят малко по-сложно. Германия не е в състояние да създава едновременно старетгическа авиация и авиация за непосредствена поддръжка на наземните сили, така че едното ще е за сметка на другото (а ако са двете, то за сметка на сухопътните въоръжения) - въпрос на ресурси, време и възможности. А без този тип авиация успехите на сухопътните немски сили са проблематични.

[Gaden Gogi]

Или ще е за сметка на безполезните кораби, които при това са баснословно скъпи, от друга страна цифрите които съм срещал за немските самолети сочат съвсем прилични цени.
Иначе не само "успява да убеди" Гьоринг, програмата за Уралбомбера се движи съвсем задоволително, построени са два модела Дорние 19 и Юнкерс 89, като вторият се отличава и с няколко поставени рекорда.

[Dinain]

Или ще е за сметка на безполезните кораби, които при това са баснословно скъпи, от друга страна цифрите които съм срещал за немските самолети сочат съвсем прилични цени.

Гоги, това несъмнено е вярно, но тухлата, тухлата....
Не съм много наясно, но ти като вещо морско лице, можеш ли да кажеш кои от морските сили са допускали дори възможността да се откажат от линейните си кораби (за 1936 г. говоря)? Това ще е революция направо...

[gollum]

Гоги, знаеш че не разбирам чак толкова от тези неща, но все пак мощностите (поризводстевни, персонал и т.н.) и средствата, които се насочват в една посока не могат напълно да се използват в друга, особено когато става въпрос за толкова различни като потенциала за строеж на надводни кораби и на бойни самолети. Отделно не ми се вярва Луфтвафе да имат потенциала да изградят в толкова кратки срокове и при толкова малка кадрова база едновременно и стратегически и тактически въздушен флот. Едното за сметка на другото - да. Но и двете... по-скоро не.
А без авиацията за обслужване на сухопътната армия, каквато по същество е Луфтвафе в ТР няма и какво толкова да обслужваме, защото победата над Полша би била по-бавна и трудна, а срещу Франция - въобще проблематична. Да не говорим за СССР.

[Odzava]

Както казва един не безисвестен анимационен герой - "О моля ви, моля ви, моля ви...." хайде дайте прословутата стратегическа схема за развръщане на антиконвойната ъдаърна мощ - 1939 г., 1940 г. (Германия+Норвегия) и (Германия+Норвегия+Гранция). Разбира се аз ще мога да дам и Британския отговор като схема на развръщане, но мога и алтернативно само въз основа на "разузнавателната информация" от предишната тема.
По молба на Гоги излагаме британските виждания към началото на войната за конвойната система. Последната е отработвана многократно в КЩУ и въведена следобеда на 03.09.1939 г. със заповед на Чърчил. От следващия месец търговските кораби започват да получават въоръжение.
Организацията на ордера през 1939 г. е включвала:
1. Търговските кораби в няколко килватерни колони по 4-6 кораба (в зависимост от броя колоните са били 4 и повече)
2. Ескорт
а/ надводен - есминци и шлюпове, които в началото са ескортирали търговските кораби на 100 мили от Ирландия, според заплахата от подводници. В последствие зоната на ескортиране е увеличена.
б/ въздушен от 1940 г. - в началото някои конвои са прикривани със Самолети "Либърейтор", които са осъществявали противолодъчно патрулиране
Ето и снимка на британски конвой 1940 г. от "Уикипедията"

[Gaden Gogi]

2 Динайн: през '36 германия няма линеен флот, пък и Хитлер е подлежал на манупулация, отделно дето той самият е имал лошо мнение за Германският надводен флот от предната война.
2 Голум: каква е разликата в производството на детайл с допуск х за флота и за авиацията??? детайлът си е детайл, на един струг могат да се правят и са самолети и за кораби, на шлосера му е все тая.
Това за производствените мощности.
Парите са още по-гъвкави, т.е финансирането.
От кадърни авиоинженери няма наблюдение да са изпитвали недостиг в Германия (аз за разлика от танковет еи корабите за германските самолети нямам спомен лошо да съм говорел)
Остава личният състав, и тук е най-забавното: един тежък бомбер има нужда от абсолютно същото количество квалифициран летателен състав като средният, разликата в бройката идва от броят стрелци, които от особенна квалификация нямат нужда.
друг момент: програмата е прекратена 36-та, до 39 има предостатъчно врем за подготовка, после идва и това че бидейки по добре защитени (като броня и защитно въоръжение) тези самолети ще имат по-малки загуби, а при еднакъв нальот ще доставят близо двойно повече бомби, т.е получаваме много по-малки загуби при съпоставима ефективност.
Сега ако всички са съгласни че е било осъществимо да минем към ефективността, нещо по което Одзава вече подготвя почвата.
А ако има още въпроси за Уралбомбера може да постан и линкове (ако и да е лесно и самички да си ги намерите).

[gollum]

Все пак аз имам някой съмнения, които ще изложа накратко (дет се вика, за протокола). Можеш и да не ми отговаряш а да си продължавате с алтерантивката (ще ми е интересно да я погледна):

Остава личният състав, и тук е най-забавното: един тежък бомбер има нужда от абсолютно същото количество квалифициран летателен състав като средният, разликата в бройката идва от броят стрелци, които от особенна квалификация нямат нужда.

Сигурно е така, но пак остава бройката - в този хипотетичен вариант Луфтавефе ще има нужда от значително повече самолети и персонал (да акжем, поне 20-30% повече), които ще съставят стратегическата авиация. Иначе пак имаме замяна на едната с другата, което очевидно не е целта ни. Допълнително - жеките метиримоторни бомбардировачи са малко приложими за директна поддържка на наземните войски на предния край, т.е. няма как да заменят пикиращите бомбаридровачи, тежките изтребители/изтребители бомбардировачи и различните други самолети за непосредствена поддръжка на наземните сили, т.е. ще трябва и тях да ги има.

каква е разликата в производството на детайл с допуск х за флота и за авиацията??? детайлът си е детайл, на един струг могат да се правят и са самолети и за кораби, на шлосера му е все тая.
Това за производствените мощности.

За това не знам, но все пак ми се струва, че има някаква разлика - не случайно заводите се квалифицират в производство на определени неща. Както и да е, нямам достатъчно знания, за да дискутирам по въпроса.

[Odzava]

...тези самолети ще имат по-малки загуби, а при еднакъв нальот ще доставят близо двойно повече бомби, т.е получаваме много по-малки загуби при съпоставима ефективност.
Сега ако всички са съгласни че е било осъществимо да минем към ефективността, нещо по което Одзава вече подготвя почвата.

Искаш да кажеш, че твоя суперУралбомбер ще бъде по-ефективен от британските тежки изтребители
Да не говорим, че Одзава вече има идея как Гоги ще седи на земята Аз не напразно попитах за РАЗВРЪЩАНЕТО - летищенцата ме интересуват също...да