Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Odzava]

За Бога! Моля Ви - нека замени и командира на тази авиоармада с Далай Лама. Само да престанем с обясненията за топлината на топлата вода.
Ако ще и Х-изтребители да лети не става неговата постановка. Но това ще го разбере като си вдигне ескадрилите.
Гога, по въпроса за това какво ти е омръзнало:
1. Позволявам си да цитирам отчет на Британското Адмиралтейство от 30-те години според който един линкор е равен на 38-45 ТЕЖКИ БОМБАРДИРОВАЧА като производствена цена и обслужване. Аз не правя сметки, защото не съм квалифициран. В Британското Адмиралтейство доколкото разбрах и там не са, защото истинската цена е към ... 1000?
2. По въпроса за статистиката - мен не ме е страх от нея. Случаите, когато американските В-17 са използвани срещу кораби са много, но аз знам за 3 потопени есминеца, един повреден тежък крайцер и безброй безрезултатни атаки.
3. Немските бомбардировачи в Норвегия са използвани като ... торпедоносци? Или бъкам?
4. За защитното им въоръжение - дори български пилори с техните допотопни биплани свалят В-17. Значи ли, че прекрасно защитените машини не ги лови куршум? Или само става това, което ти си ИЗЧИСЛИЛ?
5. Каква е разликата между плановете изготвени в кабинета и тяхната реализация на бойното поле?
Още нещо - колкото повече чета толкова по-уверен ставам, че предложенията на Гоги са 100% фантазии от рода - "Как да спечелим битката при ... с лазерен меч в ръка". И още повече съм заинтересован да го докажа на практика.

[Sailor_Malan]

3. Немските бомбардировачи в Норвегия са използвани като ... торпедоносци? Или бъкам?
4. За защитното им въоръжение - дори български пилори с техните допотопни биплани свалят В-17.

По първата точка - бъркаш. За целта си има специализиран самолет казва се Не 115
Те го те


В Норвегия между другото се представя изключително успешно.
По втората точка - май малко се предоверяваш на митове. То туй нещо се прибира вкъщи уцелено с 88 милиметров снаряд, вярваш ли наистина че Доган би успял да настигне изправен В-17G, камо ли да го свали?

[Dinain]

Другари и другарки, моля да се въздържате от емоции

Като гледам, доникъде няма да стигнем с тези приказки - никой не иска да рискува реномето си, ангажирайки се с конкретни цифри. След като аз реноме нямам, ще предложа, а вие решавайте:

1) 2 х Ю-89 (за напред "самолет") ще са нужни за сигурното потопяване на самотен транспорт

2) 3 самолета ---//--- ако той в състава на конвой (т.е. има оръдейна ПВО)

3) 4 самолета ---//--- ако в охраната на конвоя има и самолетоносач

4) 5 самолета ---//--- ако нападението се провежда в обсега на британската брегова авиация

5) 6 самолета ---//--- ако и #3 и #4 са налице.

6) Самолетите на Гоги понасят загуби от 2% при случай#2, 5% при случай#3, 7% при случай#4 и 10% при случай#5.

7) Това са коефицентите за ефективността през лятото. През зимата (1.10.хх-1.04.хх) те се удвояват (тоест, авиацията е 2 пъти по-НЕефективна; не важи за загубите, те остават същите).

Пример#1:

30 немски самолета атакуват (през лятото) конвой край Скапафлоу, в обсега на британската брегова авиация. Конвоят няма ескортен самолетоносач. Резултатът е:
30смлт/5 = 6крб
8%х30 = 2.4 смлт
---------------
Потопени кораби: 6
Загубени самолети: 2.4

Пример#2:

30 немски самолета атакуват конвой насред океана през зимата. В охранението няма самолетоносач.
30смлт/6 = 5крб
2%х30смлт = 0.6смлт
----------------
Потопени кораби: 5
Загубени самолети: 0.6

[Odzava]

По първата точка - бъркаш. За целта си има специализиран самолет казва се Не 115
Те го те


В Норвегия между другото се представя изключително успешно.
По втората точка - май малко се предоверяваш на митове. То туй нещо се прибира вкъщи уцелено с 88 милиметров снаряд, вярваш ли наистина че Доган би успял да настигне изправен В-17G, камо ли да го свали?

По първа точка цитирам Питър Смит, който цитира доклад на Адмиралтейството. Но предполагам имаш предвид т. 3. :mhehe: Според това, което съм чел в Норвегия Хе-111 са ползвани като торпедоносци след 1943 г. Мога да поровя, но основно са спомени или описания на битките на конвоите със Луфтвафе.
По въпроса да се сваля самолет нищо не мога да кажа. До преди две седмици не съм се интересувал , кой знае колко от самолети. Не знам кой с колко снаряда се е свалял. Именно за това приемам чуждото мнение за по-мердавно от моето. Но за очевидно невъзможни неща как да се съглася?

Другари и другарки, моля да се въздържате от емоции

Като гледам, доникъде няма да стигнем с тези приказки - никой не иска да рискува реномето си, ангажирайки се с конкретни цифри. След като аз реноме нямам, ще предложа, а вие решавайте:

1) 2 х Ю-89 (за напред "самолет") ще са нужни за сигурното потопяване на самотен транспорт

2) 3 самолета ---//--- ако той в състава на конвой (т.е. има оръдейна ПВО)

3) 4 самолета ---//--- ако в охраната на конвоя има и самолетоносач

4) 5 самолета ---//--- ако нападението се провежда в обсега на британската брегова авиация

5) 6 самолета ---//--- ако и #3 и #4 са налице.

6) Самолетите на Гоги понасят загуби от 2% при случай#2, 5% при случай#3, 7% при случай#4 и 10% при случай#5.

7) Това са коефицентите за ефективността през лятото. През зимата (1.10.хх-1.04.хх) те се удвояват (тоест, авиацията е 2 пъти по-НЕефективна; не важи за загубите, те остават същите).

Пример#1:

30 немски самолета атакуват (през лятото) конвой край Скапафлоу, в обсега на британската брегова авиация. Конвоят няма ескортен самолетоносач. Резултатът е:
30смлт/5 = 6крб
8%х30 = 2.4 смлт
---------------
Потопени кораби: 6
Загубени самолети: 2.4

Пример#2:

30 немски самолета атакуват конвой насред океана през зимата. В охранението няма самолетоносач.
30смлт/6 = 5крб
2%х30смлт = 0.6смлт
----------------
Потопени кораби: 5
Загубени самолети: 0.6

Съгласен! Обаче с няколко уточнения.

[Sailor_Malan]

Общо взето статистиките на Динаин са точни, с една единствена вметка. Британските летци изтребители(както от RAF, така и от FAA) нямат(по много обясними причини) тактика за борба с нещо от ранга на В-17 или LB-30(В-24), нито са подготвени подходящо да се бият с такова, нито пък имат подходящ за целта самолет(ранния спитфайър не е кой-знае колко по ефикасен срещу В-17 от Авиа В-534, едва Vb започва да има някакви шансове да се пребори с такъв самолет).
Иначе, дали Уралбомбер би се оправдал е малко спорно(всъщност ако част от тях се ползват според името си, а именно за тормзене на евакуираните руски предприятия - би се оправдал и то как). Обаче за качествена борба с корабоплаването трябват два, да не кажа три, вида самолети.
На първо място си остава Кондора, но в ролята му на система за ранно предупреждаване и целеуказване(за която цел последния силно се нуждае от немски вариант на британските бомбардировъчни радари). На второ място е нашия Урал Бомбер. На трето обаче идва нещо от сорта на немски вариант на В-25J или PBYJ(B-25H) - самолет с голям радиус и комбинирано бомбово и тежко стрелково въоръжение(на оригиналния В-25 на моменти са му сваляли две 12.7 картечници от носа щото са го считали за излишно тежко въоръжен, а другарчето му има размазващото за транспортите 75 мм. оръдие, който не вярва да пита нихонците), та тоя самолет спокойно може да не се притеснява от ранните британски изтребители, а от пилотска проклетия може и да подгони или да отстреля някой Спитфайър Мк. I или Глостър Гладиатор, а и няма транспорт дето би му устоял(секундния залп само на картечниците в носа като да гони 8 кила олово).
А впрочем Голум е прав че авиационните специалисти се подготвят от авиатори, но има едно мъничко "но" ако не се хабят пари за подготовка на морски кадри( които предвид размерите на немския надводен флот имат леко "бутиков" характер), немските авиационни специалисти биха могли да употребят тия пари за подготовка на повече и по-качествени пилоти, щурмани, комуникационни специалисти и стрелци, още повече че немските авиационни специалисти разполагат с голямо предимство - широка база от младежи с пъровначална авиационна подготовка преминали през съответните школи на Хитлерюнген и нямащи нужда от преминаване на курс равносилен на пълния такъв преподаван в офицерския колеж на RAF примерно. Нещо което RAF в началото няма благодарение на не особено далновидната политика на правителството на Невил Чембърлейн

А така и никой не ми каза колко е ограничението за прикачени файлове, толкова ли не ви се гледат мои снимки по темата?

[Odzava]

Ей такива постове се четат с удоволствие. :tup:
Слагай колкото искаш. Ако не стават прати ми ги на пощата, а аз ще ги кача на Вимпел
Само уточнение:
1. данните на Динайн са за ескадрили с опит, той би трябвало да се натрупа. За ПВО-то важи същото.
2. За откриването на конвоите. Ще постна утре. Освен това за подводниците нищо не сме разисквали.
3. Да отпадне точката 3. Действията на британските самолетоносачи намаляват броя на атакуващите самолети - от там и броя потопени транспорти.
4. След като Германия ще има тежък бомбер от 1935 г. защо на мен ми се отказва правото да имам самолети с 20 мм оръдия. Гоги ми обясняваше за препроектиране на крила и т.н.

[Dinain]

Няколко уточнения към @Sailor Malan: за няколкото вида самолети е вярно че са нужни, но предполагам кой знае какви промени няма да са нужни - и в ТР немските ВВС имат разузнавателни самолети, с които насочват подводници и кораби по конвоите. Макар и крайно недостатъчни като брой, тези ескадрили (2, ако не се лъжа, отпуснати на Дьониц чак към есента на '40) са съществували, тоест технологичната способност е налице. Остава само да се проектират за по-големи разстояния, тъй като далекобойните бомбардировачи ще го изискват.

Кондорът (или друг подобен самолет) трябва да бъде превърнат в нещо като АУАКС (доколкото разбирам това имаш предвид). Освобен от бомбен товар, наблъскан до край с гориво и електроника и с неговата сбособност да се рее над морето над едно денонощие ще е полезен за КП. Въпрос е какво е положението с немските радари от този период - без да съм запознат много, мисля че са в съвсем начален стадий на развитие (особено авиационните).

Третият (аналог на B-25J) не разбирам за какво е нужен, след като нападателен самолет вече има (Ю-89)... ще вметна нещо и за оръдието. И аз съм срещал данни за високата му ефективност срещу транспортни и дори военни кораби, че самолета спирал във въздуха за момент от отката и т.н.
Интересно е дали наистина е било толкова ефективно (75мм-овото оръдие). Не знам от какво са се правели палубите на товарните кораби (дърво...?). Но пък съм чел разкази на подводничари, потапяли кораби с оръдията си, от онзи "весел" период в началото на войната, когато още е можело да изплаваш посред бял ден пред транспорта, да гръмнеш един път пред носа му и после да се разходиш гордо по палубата, приемайки "капитулацията".
Та в един от тези разкази (някъде в края на '39 протича действието) немецът разстрелва пленения кораб с 88 мм-овото си оръдие, след като екипажът е спуснал лодките. Според капитана, корабът потъва чак след 107 изстрела, тоест след като подводницата почти е свършила боезапаса. Всъщност именно затова и рядко се е използвало оръдието срещу кораби, обикновенно посредством кингстоните или торпеда.

Та какво остава за потапяне на кораб с картечници

(Тук говорим за 5-10000 тонни кораби за атлантическо плаване, не за дървени гемии разбира се)

@Одзава: Не разбирам защо искаш да се махне точка 3 (за самолетоносача) - тя се отразява на бомбардировачите - едновременно прави атаката им по-неефективна и увеличава загубите им.

ПП Вадя си каската срещу огън и жупел, щом Гоги види коефицентите

[Sailor_Malan]

Да взема да пробвам със снимките(те всъщност са две)
Това на фотографията е 57мм. оръдие(имало е проект за 94 мм. гаубица, май стигнал до статични изпитания), а до него е Москитото на което е било монтирано. Ползвало се е точно за борба с кораби, изключая двата случая, в които съответния пилот се пробвал да гръмне по Ju-88 и последния се разпаднал във въздуха.
Иначе Динаин правилно ме разбра за Fw-200, лошото е, че наистина немските авиационни радари в началото на войната никакви ги няма и разработките се форсират едва когато RAF (a oт 1942 и 8 USAF) започват честичко да визитират Райха(в България имам една снимка на един дето си е написал на Ланкастъра - No plane will fly over the Reich territory - Herman Goering че се е и снимал провесен от кабината)
Утре като лепна на другата фотография с немски противокорабни оръжия водния знак(тъничкия надпис близо до долния ляв ъгъл показващ че е моя) ще я пусна и нея.
Иначе палубите вероятно са били от тъничка ламарина с дървен настил. А защо ни е В-25 - ами да кажем че тука би се появило другото крило - по скоро ни е необходим тежък щурмовик с голям радиус(B-25J и Н са по-скоро това не толкова бомбардировачи).
А по повод потапянето на кораб с картечната батарея на В-25J aми те японците са правели доста мореходни транспорти щото всичко са си внасяли, а повечето им транспорти реално са мобилизирани търговски кораби, ама не един си е заминал след визита на В-25(верно с лекинка помощ от някоя 227 или 454 кг. бомба за по-тежките транспорти)

[Odzava]

@Одзава: Не разбирам защо искаш да се махне точка 3 (за самолетоносача) - тя се отразява на бомбардировачите - едновременно прави атаката им по-неефективна и увеличава загубите им.

Защото предлагам броя неутрализирани (повредени, свалени, хвърлили предварително бомбовия товар) бомбардировачи да се смята преди последните да атакуват корабите. Всъщност изтребителите са далечната зона на ПВО, артилерията - близката.
За самолетите а райха - аз не отговарям! Ако искате 3, ако искате 30 вида.
Вижте уникално технологично решение не помага, когато стратегически си загубил войната. Ако обаче стратегически стоиш добре подобно решение отнася противника като плява.
По въпроса за откриване на конвоите:
1. Предлагам карта на Атлантика, разделена на квадрати от по 100х100 морски мили.
2. 10 подводници откриват конвой там на 100% (доколкото една подводница може да наблюдава зона с диаметър 4 мили, и забелязва дима на корабите на 10-15 в най-добрия случай. Слагам 30% припокриване на зоните за сигурност. Поне подобни са били разчетите на Дьониц. А и опита от войната говори за подобни стойности.) Зимата 30% по-неефективно наблюдение.
3. Самолетите 2 самолета в дадения район откриват конвой. По пътя за наблюдаваната зона - 10% вероятност. Поне такива са били резултатите от въздушните патрули в Пасифика.
4. Откриване на подводниците - я Даниц да каже какво мисли по въпроса, да не чуем, че подводниците са неоткриваеми

[Sailor_Malan]

A това пред Фау-2 са малко немски противокорабни оръжия

[Gaden Gogi]

2 Динайн: очакванията са ти оправдани: какви са тези 25% загуби:o :o :o
Това е повече от 6 ПЪТИ повече от загубите над райха, където ПВО-то изобщо не може да се сравни с някакъв смехотворен самолетоносач с 6-7 самолетчета...25%, те дори само да си летят бомберите на изтребителите няма да им стигне боекомплеката, статистиките от там сочат че са нужни 5 БОЕКОМПЛЕКТА за да се бутне тежък бомбер, при това говорим за самолети от сорта на ФВ-190 дето в специализираните модификации има 6 оръдия.
И то говорим при съотношение на силите от порядъка на 5-10:1 в полза на бомберите.
Иначе за Одзава: аз ти казах ползвай си оръдието, но това неминуемо ще значи влошени летателни характеристики. Но определено не съм съгласен ствоите мераци да ползваш самолети полетели през '42.

Иначе действието се развива през лятото, тъй че няма смисъл да си правите сметки за зимата

А и още нещо: Кондор не ми трябва, къде по-лесно и разумно е да се ползва "нормален бомбер за целта, вместо бомби в отсек асе качва допълнителен резервоар и всичко е чисто.

[Dinain]

Защото предлагам броя неутрализирани (повредени, свалени, хвърлили предварително бомбовия товар) бомбардировачи да се смята преди последните да атакуват корабите. Всъщност изтребителите са далечната зона на ПВО, артилерията - близката.

Ами да, така е теоретично. Но дали винаги от самолетоносача са успявали да засекат приближаващите бомбардировачи, вдигнат самолетите навреме, да ги намерят и атакуват преди онези да стигнат корабите... същото важи и за бреговата авиация, нищо не пречи да пропуснат бомбардировъчната ескадрила, но да я атакуват на връщане. За да не става много сложно, предложих по този начин да се изчисляват резултатите, като някакъв средностатистически коефицент.

За подводниците съм съгласен.

2 Динайн: очакванията са ти оправдани: какви са тези 25% загуби

Гога, как успяваш все да четеш накриво? :1087: Къде ги видя тези 25%, загубите не се смятат сумарно - прегледай системата отново. Максималните загуби са 10%, когато биваш пуцан от самолетоносач, ПВО и брегова авиация едновременно.

За зимата и лятото: Одзава е прав че такива съотношения могат да се постигнат само от опитни екипажи. Така че и това трябва да го включим. Или Гоги ще трябва да започне да бомбардира кораби от септември '39 и да понася съответните загуби (ползвайки, разбира се, зимните коефиценти), за да има "опитните" коефиценти при битката за Британия, или ще си пази самолетите, но тогава ще влезе в битката (лятото на '40) с неопитни екипажи, което най-просто ще се отрази чрез изчисление със "зимни" коефиценти (макар че е лято).
Така че Гоги да си държи шинела под ръка, че ще стане като пред Москва Последно казахме че има време до края на '41, преди да му вземат авиацията за други нужди.

[Odzava]

Ами да, така е теоретично. Но дали винаги от самолетоносача са успявали да засекат приближаващите бомбардировачи, вдигнат самолетите навреме, да ги намерят и атакуват преди онези да стигнат корабите... същото важи и за бреговата авиация, нищо не пречи да пропуснат бомбардировъчната ескадрила, но да я атакуват на връщане. За да не става много сложно, предложих по този начин да се изчисляват резултатите, като някакъв средностатистически коефицент.[/B].

Съгласен! Смятай тогава така. Но трябва да обвържеш все пак загубите с броя на самолетите на самолетоносача.
Гога, ти наистина ли мислиш че трябват 5 боекомплекта. когато четох спомените на Стоян Стоянов не си спомням да е кацал за презареждане докато сваля В-17 над София и МАкедония. Айде не ми излизай с плоски номера.
Дай ми официален разчет или потвърдено от историята правило - масово потвърдено. Защото единични случаи са изключения доказващи правилото.
Още нещо - четох, че Харикейните в Русия получавали 2х20 мм и 2х12,7 мм оръдия и картечници в полковите работилници без това да се отрази на летателните им качества. Как ли е станало това?

[Gaden Gogi]

1. Позволявам си да цитирам отчет на Британското Адмиралтейство от 30-те години според който един линкор е равен на 38-45 ТЕЖКИ БОМБАРДИРОВАЧА като производствена цена и обслужване. Аз не правя сметки, защото не съм квалифициран. В Британското Адмиралтейство доколкото разбрах и там не са, защото истинската цена е към ... 1000?

Да ма британски линкор, не германски дебилизъм, ако германските линкори струваха колкото британските швабите щяах да си направят дузина или две и изобщо нямаше да бистрим темата, но те не са, наоправили са скъпи и неефективно таралясници
Пък и аз съм дал цените, ти ако изровиш по-достоверни.

Съгласен! Смятай тогава така. Но трябва да обвържеш все пак загубите с броя на самолетите на самолетоносача.
Гога, ти наистина ли мислиш че трябват 5 боекомплекта. когато четох спомените на Стоян Стоянов не си спомням да е кацал за презареждане докато сваля В-17 над София и МАкедония. Айде не ми излизай с плоски номера.
Дай ми официален разчет или потвърдено от историята правило - масово потвърдено. Защото единични случаи са изключения доказващи правилото.
Още нещо - четох, че Харикейните в Русия получавали 2х20 мм и 2х12,7 мм оръдия и картечници в полковите работилници без това да се отрази на летателните им качества. Как ли е станало това?

Ами чети за битката над райха бе, и точно Стоянов е плосък единичен случай такъв срещу които ти ревеш, пък най-редовно използваш., СРЕДНО са трябвали толкова, а Харикейните в Русия са използвани за ИБ, и британците като им накичват оръдия последните едва летят, хем са с по-мощни мотори.

[Sailor_Malan]

Е то за целите на ранното излавяне на натрапници във въздуха се държи постоянен изтребителен патрул де. Лошото е, че за поддържането на ефективна мрежа от такива патрули(и смяната им преди да изпокапят) около конвоя само самолетоносачите в охраната му трябва да са два и да са сходни с Есекс и по възможност с късните такива(примерно след CV-14) за да може самите те да са добре защитени, което прави упражнението вардене на конвой с изтребители много скъпо в чисто финансов и суровинен аспект, а екскортния такъв(който не стига друго ми е и масово въоръжен с F-4F и то не много, който само дето повече носи на бой от ранния спитфайър) може единствено да се надява на добър радар, много късмет и подготвен насочвач.
Иначе, сещам се за друго(нали е алтернативка) немците не ги бива в радарите, но са на високо ниво в пасивните средства за откриване(именно тая причина с течение на времето сменя радиоелектрониката на Ланкастъра ), та такова едно пасивно средство покачено на нашия ВКП би дало възможност да се откриват конвоите(примерно по работещите радари на корабите от охранението), след което примерно информацията може да се предава на съответната KG въоръжена с Marine щурмовик(В-25J) или даже на такива излезли на свободен лов. Нещо което по лекия Marine щурмовик с тежко стрелково въоръжение би могъл да направи в случая, но за Урал бомбер ще е трудно е първообраза на днешните атаки от малки и свръхмалки височини(Тия дни лично ще ида да огледам В-24 и ще доложа за размерите му, но се съмнявам атака на нивото на мачтите с него да е възможна, виж с В-25 май е и правена неведнъж).

Единствения "недостатък" на тоя сценарий е, че реално само имената са разменени(вместо кондора можа да е Е-2С, а вместо Морския щурмовик F/A-18 и си става точно нещо сходно с действията на съвременна АУГ )

Съгласен! Смятай тогава така. Но трябва да обвържеш все пак загубите с броя на самолетите на самолетоносача.
Гога, ти наистина ли мислиш че трябват 5 боекомплекта. когато четох спомените на Стоян Стоянов не си спомням да е кацал за презареждане докато сваля В-17 над София и МАкедония. Айде не ми излизай с плоски номера.
Дай ми официален разчет или потвърдено от историята правило - масово потвърдено. Защото единични случаи са изключения доказващи правилото.
Още нещо - четох, че Харикейните в Русия получавали 2х20 мм и 2х12,7 мм оръдия и картечници в полковите работилници без това да се отрази на летателните им качества. Как ли е станало това?

Ох Одзава никак не си прав за последното първо IIс стандартно си е въоръжен с 2х20 и второ маневреността му в случая става отвратителна. Toчно при опит да се ползват на предната линия такива в Кубан биват папкани като топъл хлебец от Bf-109G2