Надводни рейдери през ВСВ-епизод 2, Алтернативата

[Odzava]

По т. 1 вече имаме съгласието на динайн. Остава Гоги да каже дали е съгласен. решението за началото на войната ще го вземе Динайн.

[uzi71]

Никой не каза ще се атакуват ли наземни цели, защото ми се стрева невъзможно хитлер да притежева такава рмада и да не я ползва и за тази цел.
ПП - А и стратегич.б-ч ще бъде много по-ефективен с/у земни цели от средните.

[Dinain]

Едно уточнение само: Аз предложих две доста различаващи се алтернативи:

1. реформа на флота vs. бомбери
2. флот развиващ се както в ТР vs. бомбери.
(Като въпросът е коя алтернатива ще е по-ефективна в борбата с конвоите)

Или въобще нещо не съм разбрал и темата е просто "бомбери vs. Британия"

Също така ще помоля участниците да представят няколко неща:

1. Ник и коя страна представляват (за протокола).
2. Данни за наличните самолети, кораби и подводници на двете страни към началната дата (01.01.1936), производствените мощности, налични ресурси и т.н. или накратко, релевантните фактори. (политическия/човешкият фактор ще бъде представен от самите участници)
Данните са с цел да се съгласуват изходните позиции и да няма недоразумения после
3. ЕГН, възраст и политическа принадлежност.

ПП Узи91, решението какво ще се прави с машините е в ръцете на участниците. Кой както мисли че ще е по-ефективен.

[Gaden Gogi]

2 uZI: какво ще се атакува си е моя рработа, ако и аз съвсем подробно да го бях написал в предната тема, много подробно.
Другото с което не съм съгласен: разглежданият период е лятото на 40-та, за каква 39 говорите вие? или смятате да оспорвате резултат на кампаниите в Норвегия и Франция?
За стартова година предлагам лятото на '35 та, тогава вефер успява да лансира идеята за Уралбомберът.
2 Динайн
1. срам ме е да си опетнявам ника с тази страна, пък ме мързи да се регвам на ново специално за случая
2. Когато уточнимнаалната дата тогава, самолетите смятам няма смисъл да се броят, към 40 ще са безнадеждно остарели
3. но комент.
Забележка: все пак нека се има предвид че нританската корабостроителна програма е насочен акъм противостояне на флотите на Италия и Япония също. в смисъл Одзава да не се олива.

А тук: http://base13.glasnet.ru/wol/do/19.htm даже се говори за '34

Впрочем тъкмо ровех фактологията и открих нещо прекрасно
А данните за численият състав смята да взема от Джайнса за този период, цените на самолетите по пропорции на американските (за които имам) примерно знам ценат на сериен месер, негов аналог да кажем е кобра или китихоук, знаейки ценат на американските смятам колко би струвал немски аналог. цената на корабите се знае

[Dinain]

Другото с което не съм съгласен: разглежданият период е лятото на 40-та, за каква 39 говорите вие? или смятате да оспорвате резултат на кампаниите в Норвегия и Франция?

Гоги е прав, че няма как да се изолира конфликта с Британия от останалите театри и все пак ще предложа едно половинчато решение:
Приемаме че Британия обявява война на Германия както в ТР, септ. 39. Оттам нататък сухопътните действия (Полша, Норвегия, Франция и т.н.) се развиват както в ТР. Вече как се води морската и въздушна война ще е по усмотрение на участниците (нека да приемем че контролират ВМС, ВВС и военния бюджет ). С други думи, всеки избира кога, как и какво да бомбардира, в съответствие със "земните" реалности (примерно, няма немски летища във Франция преди юни '40).

Също така трябва да се съгласим на някаква крайна дата, на която стратегическата авиацията ще се наложи от нуждите на войната да бъде прехвърлена на Източния фронт. За да бъда много оптимистичен и в интерес на дискусията, аз предлагам това да е 31.12.42 г. Тоест предлагам времевия "прозорец" (за военните действия) да е 03.01.1939 - 31.12.42 г.

За стартова година предлагам лятото на '35 та, тогава вефер успява да лансира идеята за Уралбомберът.

Аз предложих стартова дата 1.1.36 просто за по-удобно. Честно казано не виждам какво ще (може) се промени за тези 6 месеца - Вефер си е жив и движи проекта. Иначе в интерес на Гоги немеца ще е да се започне колкото може по-рано, нали има да реже кораби Но нека да е лятото на '35 (01.06.35 че съм педант), ако Одзава няма нищо против.

2. Когато уточнимнаалната дата тогава, самолетите смятам няма смисъл да се броят, към 40 ще са безнадеждно остарели

В това има резон.

3. е майтап

[Gaden Gogi]

А защо ми трябва лятото на 35 ще разбереш като прочетеш какво съм ти подготвил.
Иначе малко инфо което изрових
Сериен Фридрих е струвал 56 000 марки, това за база за сметки
По американските самолети (понеже те си имат самолети във всички класове и най-лесно се изравят данни)
Най-масовата им хвъркалка (е заедно с Тъндърболт) Мустанг през '44 струва 51-56 хиляди, т.е може да приемем при слдедващите сметки съотношение 1:1
, продължаваме: Б-25, аналог за среден бобмер струва 96 хиляди, Б-17 Г, аналог за нашият Уралбомбер 276 000.
По допускане може да приемем че германските самолети ще струват съответните суми в марки, е някой ако държи за прекомерна прецизност може да се сметне и по-точно, но все пак говорим за аналозии приближение.

А, иначе д апредполагаме ли че останлите събития се развиват по хронологията на ТР?

[Odzava]

От последния си разговор с Гоги останах с впечатление, че предложената схема не е това, което той е очаквал. Предлагам самия Гоги да обясни по-обширно предлагания вариант за оценка на неговия план. Или например да сложи малка табличка със силите на двете враждуващи страни към 07.1940 г. (до колкото схванах това е началната точка).
Така няма да се лутаме в догадки какво точно има предвид самия Гоги.
Чест и уважения!

[Gaden Gogi]

Аз каквото имах предвид съм го написал няколкократно, при това колкото активно участвахте в дискусията останах с впечатленеи че е ясно за какво иде реч. А именно за алтернатива на програмата за строителство на андводен флот която да позволи да бъдат спечелени Битката за Англи и тази за Атлантика.
Което по оему ограничава периода до лятото на 40-та.
юАко това не стане в разглежданият период на фюрера му хрумват разни странни идеяи (естественно всички вреднио идеи му хвумват само на него, генерелите в обкръжението са отбрани гении) та му хрумва да победи Англия нападайки СССР.

[Dinain]

Гоги, общата концепция е ясна - да се строи стратегическа авиация за сметка на големи надводни кораби с надеждата че така ще бъдат спечелени битките за Британия и Атлантика. Аз все още не съм съвсем наясно с "техническото" реализиране на алтернативката. Ако започваме от '40, по какъв начин ще определим колко бомбардировача има Луфтвафе? (Проста бакалска сметка [толкова пари/толкова на самолет = толкова самолети] не върши работа според мен и мисля че точно затова Одзава предложи "ревизиите")

Аз разбрах че Гоги ще поема немската страна, Одзава - британската, и от стартовата дата (последно беше определен 01.06.35) всеки ще си плете кошницата, после ще обявяваме война и ще видим кой-кого. Ако Гоги има подходящи самолети, не виждам причина да започне да бомбардира целите си още от '39. И Одзава също. Ваша си работа.

ПП @Гоги - ако ще започваме направо от '40 г., на мен не ми е ясно как ще определим противодействието. Предполагам сега ще кажеш че британската страна ще остане както си е, защото и в ТР са имали изтребител за ПВО, но според мен е нереално едната страна да променя радикално морската си доктрина, а другата да не предприема нищо.

[Gaden Gogi]

А ако почваме от 39-та като как ще отчитаме кампанията във Франция и Норвегия?
А за самолеттие и корабите: аз за самолетте писах: и посочих реален прототип, чиято програм ае завършила, а за корекциатя на морскат програмя не съм съгласе защото от разговора с Одзава подрабрах че той иска да ореже 60% от британската, за което биха го застреляли на място най-малкот защот по линейни сили британия би зпаднала не дори под Итали яи Франция.
Иначе за самолетите:то и бяз това Ю 89 би влезнав в експлоатация някъде към 38-39, т.е. би се произвеждал от тогава. а парите преди това (разпределени по схемата предложена от тебе) биха се използвали основно за разработки и преустроиство на производството. БТВ в авиоиндустрията е много по-силно изразен факторът "серийно производство" примерно ценат на споменатият месер е даден аза серия от 850 машини, при 450 тя е почти двойна. но това предлагам да не го отчитаме, твърде е мъгливо

[Odzava]

А за самолеттие и корабите: аз за самолетте писах: и посочих реален прототип, чиято програм ае завършила, а за корекциатя на морскат програмя не съм съгласе защото от разговора с Одзава подрабрах че той иска да ореже 60% от британската, за което биха го застреляли на място най-малкот защот по линейни сили британия би зпаднала не дори под Итали яи Франция.

Амиии, някой май не е слушал. Аз предложих за сметка на 2 линкора да финансирам строежа на есминци и шлюпове. Къде съм искал да режа 60% от флота? Освен това според моите сметки британската корабостроителна програма ще си се развива както в ТР, с тази разлика, че вместо 4 "Лайона" 1939 ще бъдат отпуснати пари за серия от шлюпове и есминци и само 2 линкора. Другите 2 след войната . Есминците смятам че ще са готови за края на 1940 г., шлюповете - по-рано. Освен това както ти ще замениш Не-111 с Ю-89 аз смятам, че след началото на ВСВ Харикейните и Спитфайърите могат да получат по 2 20 мм подвесни оръдия за сметка на 2 Браунинга. Такива опити са правени 1938 г. но от реализацията са се отказали. Реално тази модернизация може да стане без да е необходимо самолета да влиза в завода.

Предполагам сега ще кажеш че британската страна ще остане както си е, защото и в ТР са имали изтребител за ПВО, но според мен е нереално едната страна да променя радикално морската си доктрина, а другата да не предприема нищо.

Или както казва Сид Ленивеца от "Ледена епоха" - "Добра забележка"! :tup:

[Dinain]

А ако почваме от 39-та като как ще отчитаме кампанията във Франция и Норвегия?

Ами аз предложих вече едно решение - военните действия на сушата да се развиват както в ТР, като в интерес на дискусията приемем че адмирал Г.Гоги има свобода да се разпорежда със флота и част от авиацията до определена дата, на която му вземат авиацията и я пращат на изток. Предложих датата да е 31.12.42, но това май е прекалено. След зимната контраофанзива '41-'42 ако имаше уралбомбери, щяха да бъдат пратени да действат по "предназначение" (ако не са пратени вече де). Така че дайте да обобщим нещата така:

Начало на алтернативката - 1.06.35 г.
Начало на войната - 03.09.39 г.
Краен срок за победа над Британия/Атлантика - 31.12.41 г.

Сухоземните операции се развиват както в ТР, като за това условие е нужно тактическата авиация да не се пипа. Всички реформи да са за сметка на флотовете, особено важи за Германия.

Сега остават няколко неща:
1. Да дадете данни за изходното положение на Британия и Германия на стартовата дата и да се съгласите по тях.
2. Да определите и по каква система ще се изчисляват резултатите от бойните действия. Надявам се че сте го направили вече де, иначе много скоро ще се стигне до "това ще пуцне така, онова ще потъне/не е вярно, няма да пуцне така, няма да потъне"

[Gaden Gogi]

Eeee това за лайъните вече е наглост, заложили са два, само тенеке, без машини, без оръдия, то последните са само на хартия, пък ти искаш пари за 4 да изкрънкаш, айде не се оливай.
Аз от Н-те примерно ще искам само парите за де кули от главният калибър, колкото са били подготвени и по-късно продадени на СССР.
Отделно дето парите отделени за Лайъни за пренасочени именно за дребни кораби. т.е. са оползотворени както ти искаш.
иначе за оръдията проблемнямаш, ама нали се осещаш че това ще ги направи по-непригодни във въздушен бой?
Иначе ако си търсиш тежък изтребител погледни бленхайм и Бофайтер.

[Odzava]

Eeee това за лайъните вече е наглост, заложили са два, само тенеке, без машини, без оръдия, то последните са само на хартия, пък ти искаш пари за 4 да изкрънкаш, айде не се оливай.
Аз от Н-те примерно ще искам само парите за де кули от главният калибър, колкото са били подготвени и по-късно продадени на СССР.
Отделно дето парите отделени за Лайъни за пренасочени именно за дребни кораби. т.е. са оползотворени както ти искаш.
иначе за оръдията проблемнямаш, ама нали се осещаш че това ще ги направи по-непригодни във въздушен бой?
Иначе ако си търсиш тежък изтребител погледни бленхайм и Бофайтер.

Видял съм. Споко. А за пригодността - тя е доказана.
Давайте да постваме за състоянието на корабите и авиацията към 1935 г.

[Gaden Gogi]

Значи за алтернативката:
Първоначално смятах да си запазим шарли и гофри, все пак те са залобени през февруари '34-та, но през юли същата година строителството е спряно и корабите почват да се препроектират. заложени са отново през юни '35, да ама не. Фюрерът който през ПСВ е бил на сухопътният фронт и има лошо мнение за флота ,стоящ на сигурно в тила и цоцащ ресурси, спира програмата, допълнителни доводи са че корабите са недовъоръжени и високата репутациа на Вафер.
Програмата е спряна, кинтите пренасочени, тук подводничарите също прибират своят пай.
за Хе-111 закойто спомена Одзава: предвид че Ю-89 може да решава същите задачи (включая и вдигането на престижа с рекордни полети) програмата е прекратена, и гражданската и военната и страна, В писанието в 13база беше спомената че цената е била 2/3 от предполагаемата цена на Ю-89, но аз ще ползвам по-неблагоприятните отношенеи от американските самолети, за д ане ме упрекват в прекомерна нагласистика.
Иначе за морката война: приемам че Шпее е потопен, есминците при нарвик също, Крлслуе също..изобщо всички загуби понесени в реалността, даже Глориес е оцелял
но защо пък да не потопим Родни (или беше нелсън) ? все пак сме вложили повечко пари за подводен девелопмент шегичка.
Апропо средиземноморският театър ще го смятаме ли? Вс епак Италия е от "нашите"

Видял съм. Споко. А за пригодността - тя е доказана.
Давайте да постваме за състоянието на корабите и авиацията към 1935 г.

Нищо не е доказано, Харикейна едва лети с оръдия и е пригоден само за атаки на земни цели, Пък спитфаера когато му слагат оръдия препроектират крилото, а и двигателя е по-мощен, отделно дето ако са в подвесни контейнери силно влошават аеродинамиката и маневреността.
Аз просто искам да се има предвид че летателните им характеристики ще се влошат след като ги накичориш с оръдия.