Съвременни Крайцери

[Gaden Gogi]

В интерес на истината онзи кабел не е откраднат, той самичък се е намотал на винта на Виктора

[Odzava]

Хм.. А може ли някой да ми каже кога СССР се е готвил да води такава война? Доколкото знам - никога. Поне не в описания сценарий. Бомбардировачите от авиацията на ВМФ са се готвили да нансят удари по американски АУГ в близката зона (до 100 мили от брега) прикривани от собствената изтребителна авиация и ВИНАГИ комбинирано със силите на флота. Именно поради тази причина СССР имаше застъпено присъствие в корабостроителните си програми на т. нар. големи ракетни катери (нашата Мълния) Именно те трябва да атакуват в близката зона заедно с бреговата авиация.
В този смисъл вместо да четем Кланси по-добре да разгледаме варианта, който Варшавския договор има за война в Черно море. Според варианта представен в книгата на Й. Йотов "Българският флот през Студената война" вариантите са били два: отбранителен и настъпателен. Втория по своята същност се е разглеждал и като втори етап на първия.
Та това което представя Й. Йотов е следното:
1. Предполага се навлизането на противникова АУГ през черноморските проливи с цел унищожаване на КЧФ и подпомагане на собственото сухопътно настъпление в Тракия. Варшавския договор е смятал да реагира по следния начин. Разбира се Йото Йотов излага основно българското планиране, но споменава и съюзното. Та:
1. Нашите подводници (тогава 4 на брой) заедно със съветските заемат позиции пред Босфора и действат на групи срещу самолетоносачите.
2. До подхода на противниковите кораби по тях се нанася ракетен удар със силите на флота и бреговите ракетни комплекси още докато са в Мраморно море. Предполагало се е че стеснени в маневрирането корабите ще имат затруднения по отразяване на атаката, а и времето за реакция е щяло да бъде малко.
3. При навлизане в Черно море се нанася втори удар по корабите на противника в изхода от Босфора със силите на корабните съединения и бреговата авиация на КЧФ (но прикрити от своите изтребители)
4. По това време корабоплаването на Варшавския договор е изнесено в северната част на Черно море и се осъществява защитата му със силите не трите флота (Съветския Черноморски, Българския и Румънския, макар според Йотов последния да е участвал много резервирано в ученията и планирането).
Настъпателната фаза започва след изтласкването на американската АУГ или нейното унищожаване и представлява контранастъпление на сухопътните сили към Истанбул и Проливния укрепен район комбинирано със морски и въздушен оперативен десант на двата бряга на Босфора с цел овладяване на проливите и излизане на Обединения Чрноморски флот в Средиземно море.
САмия Й. Йотов признава че шансовете на страните са РАВНИ. Забележете. Превеса на противниковата страна в палубна авиация е бил АБСОЛЮТЕН и единствения начин за неутрализиране на заплахата е бил масирания ракетен удар в началото. От друга страна навлизащата АУГ е била уязвима именно към ракетен и торпедни удари защото въздействието върху нея е щяло да бъде оказвано от много направления.
Та това е. Наистина тази доктрина е малко плац-парадна, но подобна е била и японската доктрина за Нощната торпедна атака.
В края на краищата сраженията са г печелили екипажите, не корабите.

[Odzava]

Одзава аз никак не съм съгласен с твърдението ти, че АУГ са уязвими за руски удар а съвеските съединения устойчиви на американска въдушна атака. А и не е зле да приведеш някакви аргументи в защита на твърдението си защото съветските съединения от времето за което говориш са още по-уязвими за всякакво въздействие. Няма ги есминците Современний и Удалой, няма я Слава, няма Киров, израелците са шампиони по ментосването на тогавашни руски ПКР с помощтта за зависнал ниско над водата обикновен вертолет, свестни подводници като 971 също няма, наличните такива имат ограничени възможности за откриване на цели - все още им предстои да си крадат буксируема ХАС от американците, няма изтребители да ги пазят, нападението трябва да се посреща над корабите.

Ами аз няма да привеждам собствените си разсъждения, доколкото съм любител. Ще цитирам преподавателя в Руската Морска Академия или както се води там кап. 1 ранг Доценко (Доценко Виталий Дмитриевич
Флоты в локальных конфликтах второй половины XX века).
Според него израелския успех тогава се е дължал на това, че арабските командири не са ДОРАЗУЗНАЛИ обстановката. Ще рече стреляли са по нещо което не са виждали. Когато обаче са действали по правилата - например на 15.10.73 г. резултата е бил друг - 3 потопени израелски кораба.
По въпроса с учазвимостта - ами в описаната ситуация съветските кораби са били на много малка дистанция от американските, което е съкращавало неимоверно времето за реакция. Самите кораби (по съветски) данни са щели да бъдат подложени на удар от 128 ракети от надводните кораби. Отделно там са се намирали 16 подводници, което ще рече че американските кораби от охранителния ордер са щели да бъдат заети не са мо с ПВО но и ПЛО.
Съветските кораби е можело да се концентрират основно срещу заплахата от въздуха. 4 ПЛАРБ които са били заели позиция са се готвили да атакуват съветските КУГ с крилати ракети. Освен това съветските кораби се е предполагало че ще имат предимството на изненадата.

[gollum]

Ще позволиш ли, Одзава, един любителски въпрос? Каква точно е идеята НАТО да вкарват в Черно море АУГ? В симсъл че морето, а и въобще театърът на военни десйтвия са достатъчно малки и вероятно обсегът на авиацията с брегово базиране би трябвало да е достатъчен. Или може би аз нещо не разбирам.

[Gaden Gogi]

Хъъъъъъъм
1. За какъв му е на АУГ-то да се вре в черно море при положение че тетърът е толкова малък че базовата авиация си действа съвсем спокойно. Друг въпрос че така се показваме какви сме страшни и колко са се плашели лошите от нас.
2.Какво ще дири АУГ-то близо до брега че да могат разните катери да му се изсипят?Все пак американските самолети летят доста далечко дори без да броим новото амплоа на А-3.
3. Точно 4 ПЛАРБ едва ли точно това са смятали да правят, отделно дето те крилати ракети не носят,единствените кораби които някога са били ПЛАРБ и носят крилати ракети са модернизираните (реално дълбоко реконстроирани) по пр. "Груша"

[Sailor_Malan]

Gogi прав си за кабела но в крайна сметка резултата е важен.
Голум, според мене НАТО надали е имало идеята да вкарва АУГ в Черно Море. Или поне се е отказало от тая идея някъде през шейсетте. Една АУГ там е само "боксова круша" която ще бъде налагана отвсякъде. А и близостта на Турция с развита мрежа от летища прави такова действие скъпо и ненужно, при положение че АУГ от Мраморно море може ефективно да подпомага турските ВВС и американската брегова авиация базирана в Турция в дейстията им чак до Кавказ.
Одзава и таз хубава и какво като си любител? Лично на мене ми е интересно да чуя твоите аргументи, а не позицията на някакъв руски академик опитващ се да замаже очите на курсантите си и пропускащ факта че командира на ракетен катер не разполага с друго средство за опознаване на целта освен бордовата РЛС и в тоя смисъл един Сий Кинг кацнал във водата и "вдигащ" шум успешно може да имитира цел от типа ракетен катер и просто да отлитне при приближаването на П-15 което освен другото и много успешно ще срине захвата от катерната РЛС. А израелците този номер много успешно го играят и с по-малки вертолети(впрочем усвоен след потапянето на трите кораба за които говориш). Същия руски академик умишлено премълчава че всъщност се касае за технически проблем и че ментосваната ракета е обект на солидна доработка веднага след като руснаците научават за хватката на израелците. Предложението да се стреля след визуално опознаване на целта обезмисля самата концепция за ПКР и ни връща в началото на епохата на дреноутите или даже при ескадрените броненосци.
Предположението "ей сега ще ги изненадаме и ще ги издавим шашардисани" обикновено означава подценяване на противника, което от своя страна винаги играе лоши шеги, без значение дали предположението се прави от американци, англичани или руснаци

[Odzava]

Хмм... ъъъъъъ... не знам какво точно ще прави АУГ в Черно море. Предполагам каквото трябва - на 1 самолетоносач се базират много повече самолети, отколкото на едно летища, ще рече че действията им се координират много по-лесно. Именно затова действията на палубната авиация като цяло са по-ефективни от базовата.
Сега по въпроса за това дали НАТО е щяло да вкарва самолетоносачи - определено сее готвел да го прави. И имено затова поне веднъж годишно ударната групировка на 6-ти флот е посещавала Черно море.
Сега за действията в Океана. Там СССР се е готвел да действа с подводниците си. Корабните групировки са щели да действат близо до бреговете.
Гога, май не си чел какво написах - 4 са америанските подводници. А съветските все пак са носели крилати ракети. Или поне са се развърнали за да ги използват. Поне така пишат руснаците. А американските са имали Томахоук на борда или по-старат версия Круз - не съм проверявал.

[gollum]

Хмм... ъъъъъъ... не знам какво точно ще прави АУГ в Черно море. Предполагам каквото трябва - на 1 самолетоносач се базират много повече самолети, отколкото на едно летища, ще рече че действията им се координират много по-лесно. Именно затова действията на палубната авиация като цяло са по-ефективни от базовата.

Сигурно е така, далеч съм от мисълта да не се съглася с теб. Но винаги когато става въпрос за планиране би трябвало да има стремеж не към прилагане на "максимална сила" (или максимизиране на ударната ефективност), а по-скоро към баланс между поне няколко фактора:
- важността на целта, която ще се постигне чрез операцията;
- цената на възможните загуби;
- ефективността на силите, които ще се използват спрямо вероятността да бъдат загубени;
Несъмнено присъствието на една АУГ на НАТО в Черно море ще усили позицията им и ще позволи да бъдат ефективно пирложени повече сили. Но, първо, присъстивето на една АУГ там означава отстътвието й другаде (което е съществено с оглед баланса на сили и трябва да се прецени според важността на целта и оправдаемостта на загубите). И второ - ефектът от загубата (частична или пълна) на самолетоносача и ескортиращите го кораби вероятно ще е много по-сериозен, отколкото намалената ефективност поради това че се ползва наземно базирана авиация. Така да се каже двете неща вървят в пакет - самолетоносачът е по-ефективен, но и много по-ценен и скъп.
Каква би била целта на операция на НАТО в Черно море с оглед на общата картина (т.е., някакъв общо взето тотален конвенционалн или не конфликт) и оправдава ли риска на една (или повече) АУГ?

[Gaden Gogi]

Одзава прочети какво е ПЛАРБ.
После за самолетоносача и летището: защо ли не съм съгласен с това че 85-те самолета на плаващият гараж са повече от тези по летищата? или че от 4-те му катапулта ще излетят по-лесно отколкото от 2 полоси?

[Sailor_Malan]

Хмм... ъъъъъъ... не знам какво точно ще прави АУГ в Черно море. Предполагам каквото трябва - на 1 самолетоносач се базират много повече самолети, отколкото на едно летища, ще рече че действията им се координират много по-лесно. Именно затова действията на палубната авиация като цяло са по-ефективни от базовата.
Сега по въпроса за това дали НАТО е щяло да вкарва самолетоносачи - определено сее готвел да го прави. И имено затова поне веднъж годишно ударната групировка на 6-ти флот е посещавала Черно море.

Maлко корекцийки ако позволиш. В една сухопътна база като Инджирлик се базират почти три пъти повече, по-тежки и по-мощни самолети(като например ударни машини от типа на F-15E, koито значително превъзхождат по възможности основната "бухалка" на палубната авиация F/A-18 C/D и Е/F) отколкото на самолетоносач. Oсвен това са значително по-добре защитени. Самолетоносачите на 6 флот никога не са посещавали Черно Море защото по силата на статута на Проливи нямат право да минават през тях в мирно време, а и Турция едва ли би искала да даде повод на тогавашния СССР да я разнася из де що има международни форуми за нарушаване на статута на проливите и да тръби на цял свят за империалистическата агресия и т.н. В Черно море са влизали есминци, няколко Тикондероги и един кораб док(в по-ново време)

[Odzava]

E, Aм Гъл искаш да отговарям за това което не знам. Предполагам в НАТО са планирали при един тотален конфликт все пак да запазят контрола над проливите. ТАка почти 25% от съветския флот остава блокиран. Въпросът е че с навлизането на дори 1 АУГ в Черно море част от съветската авиация ще се насочи към морето, а не срещу сухопътни цели. А и американската АУГ според мен ще е с ефективността на поне половината турска авиация. Да не говорим че действайки от източната част на Черно море под ударите и се намират бакинските нефтени находища. Така ударите на турската авиация ще се усилят поне с един порядък. Да не говорим че АУГ в ттова затворено море е маневрен резерв със стратегическа ценност. Само за ден можеш да го прехвърлиш от единия фронт на другия, нещо на което не е способна сухопътната авиация. Та предполагам това са били мотивите на Главното командване, което е палнирало въвеждането на АУГ, още повече, че тя е трябвало да съдейства на турския десант около нос. Емине. А този десант е разглеждан както съветския около Босфора - и двата са били оперативни с потенциала да станат стратегически.

[Requiem]

Благодаря за разясненията около измислицата на Кланси. Не че много мъ вярвам, просто винаги ми е било интересно дали някои от странните му планове са били усаществими.

Прегледах пак книжката, и се видя че аз съм омотал нещата - Ф-14ките стрелят с Феникс. Значи, в неговият план целият Съветски контингент от самолети беше събран за тази атака в Атлантика. И Съветите си имаха контрол над въздуха в Северна Норвегия и Исландия, затова от там минаваха самолетите. А за атаки от централна Европа - в книгата там се водят големите боеве, та самолетите си имат други цели. Все пак, планът си остава много фантастичен.

Въпрос за Българския Флот през студената война: та кои Български кораби са имали тези задачи срещу АУГ? Само подводниците и катерите? 'Дръзки' и 'Смели' - къде влизат в плановете на флота?

[Sailor_Malan]

Реквием и аз се сетих за книгата впоследствие. Впрочем там Исландия редовно се подлагаше на посещения от FB-111 май подпомагани от един Проулър, а и доколкото си спомням цялата руска стратегическа авиация беше проследена и унищожена с помощта на Томахоук изстреляни от подводници навлезли в Баренцово Море . Май ги издебнаха докато кацат . Което е другата измислица на Кланси зачеркваща с лека ръка всички руски въздушни командни пунктове и няколко големи РЛС правени точно за откриване на такива цели.
Впрочем на въпроса ти за задачите на Дръзки и Смели срещу АУГ - реално те няма с какво въздействат върху АУГ и са просто жертвено агне ако ги изпратят срещу охраната на даже на американски самолетоносач от ВСВ(защото и чисто артилерийски двубой няма да издържат - не са правени за това). Реално обаче вкарването на АУГ в Черно море е безмислица, която едва ли е дошла в главата на който и да е натовски щаб, просто защото по турското черноморско крайбрежие и близо до него могат да се базират(разбирай има нужната инфраструктура) повече от 5 пъти броя на самолетите в една АУГ. В тоя смисъл едва ли някой в нашите щабове ако е оценявал трезво противника е гледал реално на задачи включващи атака на АУГ от наши кораби. Много по-реални цели на нашите леки сили са били турските фрегати и десантни кораби(доколкото знам техните планове са включвали множество тактически десанти по нашето черноморие защото сухопътната ни граница поради терена е трудно проходима и лесно отбраняема с малко ресурси)

[Odzava]

Въпрос за Българския Флот през студената война: та кои Български кораби са имали тези задачи срещу АУГ? Само подводниците и катерите? 'Дръзки' и 'Смели' - къде влизат в плановете на флота?

От българския флот само подводниците са разглеждани като сили способни да се борят с АУГ, разбира се заедно със съветските podwodnici.
Катерите са били основата на ударните сили и се е смятало че могат да нанасят ракетни удари срещу противника развръщащ се в Мраморно море, а после срещу корабните съединения, които трябвало да стоварват десанта.
СКР и останалите кораби е трябвало да осигурят ПЛО отбраната на българските транспортни конвои, които да доставят суровини за промишлеността.
Гога, ПЛАРБ руснаците разшифроват така - ПЛАРБ - атомная ПЛ с баллистическими ракетами. Обаче в боекомплекта на подводниците на американските имат ракети Харпун и Томахоук. Изстрелват се през торпедните тръби. Така че не е проблем 4-те американски подводници през 1973 г. да се е планирало да нанесът ракетен удар по съветските КУГ.

[Sailor_Malan]

E, Aм Гъл искаш да отговарям за това което не знам. Предполагам в НАТО са планирали при един тотален конфликт все пак да запазят контрола над проливите. ТАка почти 25% от съветския флот остава блокиран. Въпросът е че с навлизането на дори 1 АУГ в Черно море част от съветската авиация ще се насочи към морето, а не срещу сухопътни цели. А и американската АУГ според мен ще е с ефективността на поне половината турска авиация. Да не говорим че действайки от източната част на Черно море под ударите и се намират бакинските нефтени находища. Така ударите на турската авиация ще се усилят поне с един порядък. Да не говорим че АУГ в ттова затворено море е маневрен резерв със стратегическа ценност. Само за ден можеш да го прехвърлиш от единия фронт на другия, нещо на което не е способна сухопътната авиация. Та предполагам това са били мотивите на Главното командване, което е палнирало въвеждането на АУГ, още повече, че тя е трябвало да съдейства на турския десант около нос. Емине. А този десант е разглеждан както съветския около Босфора - и двата са били оперативни с потенциала да станат стратегически.

Одзава ти бил ли си на Емине? За какъв десант там може да става дума? Първо тоя десант е лесно отражаем с един танков и два мотострелкови батальона и ще приключи с издебване на единични групички десантчици из гората около Емине и ликвидирането им от мобилни групички от примерно два танка и два взвода пехотинци и второ самия десант е нестоварваем даже със средствата с които разполага съвременен LHD та какво остава за модернизирани танкодесантни кораби от ВСВ(с каквото разполага по това време Турция)