Съвременни Крайцери

[gollum]

Ок, благодаря много и на двама ви (въпросът ми бе именно за ролята на подводниците). Едно въпросче-уточнение: със сигурност не се ориентирам добре в съвременните технологии, та затова и питам:

1. подводниците се движат съвместно със авионосното съединение или по-скоро осъществяват някакво доста отдалечено прикритие/пазене?

2. присъствието на свои подводници не създава ли в известна степен възможност за объркване за ескортните кораби (техните вертолети), които се занимават и с противолодъчно охранение?

3. дали някоя от съвременните доктрини въобще предвижда възможност за торпедна атака на самолетоносач, извършвана от подводница? И в тая връзка, какъв е горе-долу обсегът на съвременните противокорабни торпеда, влизащи в арсенала на подводница (подобна атака не изисква ли подводницата да се порникне "достатъчно близо" - т.е., в рамките на 1-2 км или по-малко, в ордера на АУГ?).

4. ако атакуващата подводница се предвижда да нанася удар по АУГ с проитвокорабни ракети, то тя няма ли да извършва подобна атака от достатъчон голяма дистанция, така че орханяващите подводници да не са в състояние да й противодействат? Или във връзка с първия ми въпрос те именно патрулират в много широк периметър около АУГ (но тогава как се спарвят със задачата да открият и атакуват "навреме" подобна цел?).

Съжалявам, че малко се отклонявам от темата и още повече ако въпросите ми са твърде неадекватни и лаишки.

[Sailor_Malan]

Ок, благодаря много и на двама ви (въпросът ми бе именно за ролята на подводниците). Едно въпросче-уточнение: със сигурност не се ориентирам добре в съвременните технологии, та затова и питам:

1. подводниците се движат съвместно със авионосното съединение или по-скоро осъществяват някакво доста отдалечено прикритие/пазене?

2. присъствието на свои подводници не създава ли в известна степен възможност за объркване за ескортните кораби (техните вертолети), които се занимават и с противолодъчно охранение?

3. дали някоя от съвременните доктрини въобще предвижда възможност за торпедна атака на самолетоносач, извършвана от подводница? И в тая връзка, какъв е горе-долу обсегът на съвременните противокорабни торпеда, влизащи в арсенала на подводница (подобна атака не изисква ли подводницата да се порникне "достатъчно близо" - т.е., в рамките на 1-2 км или по-малко, в ордера на АУГ?).

4. ако атакуващата подводница се предвижда да нанася удар по АУГ с проитвокорабни ракети, то тя няма ли да извършва подобна атака от достатъчон голяма дистанция, така че орханяващите подводници да не са в състояние да й противодействат? Или във връзка с първия ми въпрос те именно патрулират в много широк периметър около АУГ (но тогава как се спарвят със задачата да открият и атакуват "навреме" подобна цел?).

Съжалявам, че малко се отклонявам от темата и още повече ако въпросите ми са твърде неадекватни и лаишки.

Aми всъщност именно подводниците са най-далечното охранение на АУГ. После идват самолетите и чак после вертолетите. Всеки съвременен компютър възран за противолодъчна система съхранява определен брой звукови сигнатури на подводници т.е. предполага се че може да "познае" как бръмчи своя подводница и да не генерира модел за стрелба по нея. Вероятността подводница да се промъкне до самолетоносач (в ордера на АУГ) не е за подценяване предвид факта, че някои (руски)подводници практически не се чуват на малки скорости от 6-8 възела или поне не се открояват особено на фона на естествените подводни шумове. Друг е въпроса, че даже и много 533 мм. торпеда реално няма да направят бог знае какво на самолетоносач, а "измъкването" от ордера след атака трябва да стане бързо а тогава ще те чуят и от съседната АУГ

[Пилот]

Ето няколко отговора:
1. На теория торпедо може да се изстреля по самолетоносача от около 50 км, не е нужно да се приближаваш на 1-2 км. (Макар че май руснаците бяха правили този номр веднъж).
2. Голъм, ако американците искат да се пазят с подводници, ще трябва да пазят кръг с радиус 500 км. А това е доста.
3. Какво е "псевдоуниверсално" нещо? ако говориш за Антеите, какъв им е проблемът - 24 Гранита, тихички, само са малко по-големи отколкото би трябвало. Май веднъж Курск изплува на 300км от самолетоносач американски без да я забележат преди това
4. Искам да отбележа, че ТРЯБВА да се разберем за кой времеви интервал говорим. Защото от вашите думи следва, че Киров от 1989 ще се бие срещу 2 самолетоносача от 2005, въоръжени със СЛАМ (SLAM-ER (AGM-84H): 1998 (delivery); 2000 (initial operational capability, IOC) ) която е от малко по-късен период. Aegis май я пускат на въоръжение чак към края на 80-те...
5.Също така един самолетоносач никога няма да има 60 Хорнета готови за излитане. Максимум 30 ще са в пълна готовност. Другите ще са в 6 / 18 часова готовност. А и ако пък си говорим за съвремие, Ф-14 май не е на въоръжение, нито пък феникса. А АИМ-120 ще види доста зор да догони Гранит. Единственият шанс е стрелба към насрещно летящ Гранит
6. Харпун - 850 км/ч обсег 230 км
Гранит - 2800 км/ч обсег 550 км

Сега малко за защитата на крайцера. Мисля, че радарът на крайцера има обзор и към нисколетящи цели, все пак е доста на високо. Ако противникът ще използва рояци от Е-2, руснаците могат да вдигнат и някое Ка с радар, за да виждат по-надалече.
На Киров има 12 барабанни установки всяка с по 8 ракети. Тъй че завъртането на барабана едва ли ще е проблем, тъй като ФОРТ/РИФ може да стреля по 6 цели с 12 ракети общо. На Петър Велики има един ФОРТ и един РИФ, тоест 12 цели и 24 ракети към тях. Предимството на руските ракети е че след като се издигнат извън контейнера, спомагателни двигатели ги накланят в подходящата посока преди запуска на главния двигател. Така комплексът може да стреля и по цели на 6 км от кораба, а и ракетите летят по-малко докато стигнат до целта.
Нека приемем, че РЛС на ФОРТ не работи. Тогава идва следващият защитен слой на крайцера. Това са комплексите Кинжал. Те работят и без радар, защото се насочват телевизионно/инфрачервено. След това идват и системите за жлизка защита. В случая това са 6 Кортика, които са доста смъртоносни. На Петър Велики са запазили и една батарея от 2 АК-630М, което осигурява допълнителна защита. Освен това основното оръдие има висока скорострелност и може да се ползва за борба с идващи ракети или да изстрелва примамки. Не забравяйте, че и руснаците имат РЕБ.

[fichev]

офтопик
ми аз от любопитство се разрових за Ту95РЦ и в няколко сайта пише че е свален от въоръжение иначеи др интересни неща пишеше

[Gaden Gogi]

3. Какво е "псевдоуниверсално" нещо? ако говориш за Антеите, какъв им е проблемът - 24 Гранита, тихички, само са малко по-големи отколкото би трябвало. Май веднъж Курск изплува на 300км от самолетоносач американски без да я забележат преди това
4. Искам да отбележа, че ТРЯБВА да се разберем за кой времеви интервал говорим. Защото от вашите думи следва, че Киров от 1989 ще се бие срещу 2 самолетоносача от 2005, въоръжени със СЛАМ (SLAM-ER (AGM-84H): 1998 (delivery); 2000 (initial operational capability, IOC) ) която е от малко по-късен период. Aegis май я пускат на въоръжение чак към края на 80-те...

Нека приемем, че РЛС на ФОРТ не работи. Тогава идва следващият защитен слой на крайцера. Това са комплексите Кинжал. Те работят и без радар, защото се насочват телевизионно/инфрачервено. След това идват и системите за жлизка защита. В случая това са 6 Кортика, които са доста смъртоносни. На Петър Велики са запазили и една батарея от 2 АК-630М, което осигурява допълнителна защита. Освен това основното оръдие има висока скорострелност и може да се ползва за борба с идващи ракети или да изстрелва примамки. Не забравяйте, че и руснаците имат РЕБ.

Псевдоуниверсални са всички руски подводници, просто за разлика от корабите на другите страни е имало мерак да ги правят универсални защото били мъничко пък имало много задачи за вършене, конкретно пр 929 са хиперспециализирани и освен да гонят (или то тях) прословутото АУГ друго не могат да вършат.
За супер-пупер ПВО-то на руските кораби: поинтересувай се какво е станало със стражевият кораб Мусон: мнооого показателно.
За времевата рамка: ако е преди 90-те самолетоносачите ще са доста повечко а крайцерите по-малко.
Относно това кой къде изплувал: руснаците си мрат да се фръцкат с 2-3 случая когато са го направили, само дето не е било по време на война и никой не ги е гърмял че да се разбере осетили ли са ги или не, от друа страна случаят с Курск е достатъчно показателен: чужда подводница им виси в средата на флотските учения а те дори не знаят за това.

[Sailor_Malan]

Ето няколко отговора:
1. На теория торпедо може да се изстреля по самолетоносача от около 50 км, не е нужно да се приближаваш на 1-2 км. (Макар че май руснаците бяха правили този номр веднъж).
2. Голъм, ако американците искат да се пазят с подводници, ще трябва да пазят кръг с радиус 500 км. А това е доста.
3. Какво е "псевдоуниверсално" нещо? ако говориш за Антеите, какъв им е проблемът - 24 Гранита, тихички, само са малко по-големи отколкото би трябвало. Май веднъж Курск изплува на 300км от самолетоносач американски без да я забележат преди това
4. Искам да отбележа, че ТРЯБВА да се разберем за кой времеви интервал говорим. Защото от вашите думи следва, че Киров от 1989 ще се бие срещу 2 самолетоносача от 2005, въоръжени със СЛАМ (SLAM-ER (AGM-84H): 1998 (delivery); 2000 (initial operational capability, IOC) ) която е от малко по-късен период. Aegis май я пускат на въоръжение чак към края на 80-те...
5.Също така един самолетоносач никога няма да има 60 Хорнета готови за излитане. Максимум 30 ще са в пълна готовност. Другите ще са в 6 / 18 часова готовност. А и ако пък си говорим за съвремие, Ф-14 май не е на въоръжение, нито пък феникса. А АИМ-120 ще види доста зор да догони Гранит. Единственият шанс е стрелба към насрещно летящ Гранит
6. Харпун - 850 км/ч обсег 230 км
Гранит - 2800 км/ч обсег 550 км

Сега малко за защитата на крайцера. Мисля, че радарът на крайцера има обзор и към нисколетящи цели, все пак е доста на високо. Ако противникът ще използва рояци от Е-2, руснаците могат да вдигнат и някое Ка с радар, за да виждат по-надалече.
На Киров има 12 барабанни установки всяка с по 8 ракети. Тъй че завъртането на барабана едва ли ще е проблем, тъй като ФОРТ/РИФ може да стреля по 6 цели с 12 ракети общо. На Петър Велики има един ФОРТ и един РИФ, тоест 12 цели и 24 ракети към тях. Предимството на руските ракети е че след като се издигнат извън контейнера, спомагателни двигатели ги накланят в подходящата посока преди запуска на главния двигател. Така комплексът може да стреля и по цели на 6 км от кораба, а и ракетите летят по-малко докато стигнат до целта.
Нека приемем, че РЛС на ФОРТ не работи. Тогава идва следващият защитен слой на крайцера. Това са комплексите Кинжал. Те работят и без радар, защото се насочват телевизионно/инфрачервено. След това идват и системите за жлизка защита. В случая това са 6 Кортика, които са доста смъртоносни. На Петър Велики са запазили и една батарея от 2 АК-630М, което осигурява допълнителна защита. Освен това основното оръдие има висока скорострелност и може да се ползва за борба с идващи ракети или да изстрелва примамки. Не забравяйте, че и руснаците имат РЕБ.

С AIM-120 да стрелям по Гранит? Ма защо при положение че си имам F-14D дето носи AIM-54(4800 km/ч скорост). Пазенето на кръг с радиус 500 км. особено като се има предвид че в пазенето участват и S-3 oт самолетоносачите, както и Р-3С от брегови бази на най-опасните направления не ми се струва да е особен проблем. Ка-31 въобще не го и споменавай защото безкрайно издиша по възможности за събиране и обработка на информация, не само в сравнение с Е-2С а даже с предхождащия до Gruman Trаcker.
Зле си запознат с това в каква готовност ще са американците ако се очаква нападение. Първо на всеки от самолетоносачите ще има по две ескадрили хорнети в готовност за НЕЗАБАВНО излитане(което означава, че при работещи 4 катапулта ескадрилата трябва да е напуснала кораба до 2 минути от подаване на заповед за излитане от air boss на самолетоносача, при повреден катапулт времето се увеличава на 5 минути) останалите ще се намират на полетната палуба в 5 минутна готовност(самолета е въоръжен и зареден с гориво, пилота е при самолета). Отделно от това ще има поне два въздушни патрула, всеки от звено(4) F-14, както и Е-2С(а неговата основна роля е да служи като команден пункт на палубните изтребители), постоянно поддържащ връзка със стоящия над него в командната верига АУАКС(Е-3С отговарящ за съответния театър). Всичко това прави отразяването на удара от единична подводница във висока степен вероятно с тенденция всичко да свърши с метален ковчег с дължина 155 м. за 118 руски моряци на дъното на океана.
Сега да се върнем на крайцера. Преди да се врътне барабана пропускаш необходимостта да се изправят вертикално направляващите на ЗРК за да се качат на тях ракетите, в което време естествено ЗРК е неизползваем(а установката за вертикален старт може да стреля от съседна на зарежданата клетка). Какво би се случило ако РЛС за наблюдение на въздушната обстановка и управление на ЗРК не работи? Ами информацията за целите ще достигне до мостика на кораба твърде късно и рязко ще намали времето за реакция и вземане на решение от съответните офицери от руския кораб. Нещо повече веднъж попаднали в обсега на телевизионното насочване американските ракети практически поставят въпроса какви ще са пораженията а не въпроса как да се ликвидира опасността(да се свалят всички ракети). Т.е. въпроса не е толкова как да опазим крайцера а колко работа ще аварийната команда и дали ще се справи с нея. АК-630М?! По идея добре... Обаче самите руснаци си признават че оръдията дава страшно голяма разсейка много бързо прегряват и активно им търсят замяна. Та явно не може много да се разчита на тях.
Сега да се върнем на 949А. Ами както ти е раяснил Гоги по-горе тя освен за гонене на АУГ за друго не става. Принципно би могла да удържи на авиоационно противолодъчно торпедо, лошото е че хвъркатите дето ги хвърлят тия торпеда ходят на големи групи и носят поне по 2. Шумна е. Това не е проблем толкова на конструкцията на лодката колкото на загубената концепция за използването и (всъщност е построена около Гранитите), въпреки че може да издържи до две авиационни торпеда, практически е "прозрачна" за основното противолодъчно оръжие на подводниците Los Angeles(торпедото Мк.48 ADCAP), винаги трябва да бъде съпровождана поне от една Щука Б(пр. 971) или друга универсална лодка която да я пази от подводница ловец на противника(действа ли заедно с американците някой Трафалгар или Астют с бързи и мощни британски електрически торпеда е практически загубена ако не си води пазач), не на последно място основен кусур на 949А е че носи торпеда с течно гориво, които имат склонност да се самовзривяват в произволно избран момент(примерно при отваряне на капаците на торпедните апарати преди стрелба) - от такова се капична К141 Курск

[Gaden Gogi]

Впрочем точно тези руски подводници се водят крайцери, също и петте извращения на тема самолетоносач които са били построени, а предвид въоръжението на въпросните извращения съвсем спокойно може да ги разглеждаме в темата. и се получава интересна ситуация.

[gollum]

Да, би било интересно - на мен поне ще ми е интересно да прочета (благодаря за отговорите на въпросите ми). Каква всъщност е съветската доктрина, стояща зад тези разнообразни крайцери? Чисто отбранителна (унищожение на АУГ) или има и друго?

[Sailor_Malan]

"Разнообразието" на крайцери всъщност си е чисто юридически трик както вече обясних по-горе и цели главно да предостави на въпросните плавателни средства свобода на придвижване през различни проливи като Босфора и Дарданелите през които иначе не биха могли да минават заради правния статут на такива проливи. Голум чисто наизуст си говоря(манията за секретност все още юнашки тресе руснаците, за което си платиха с цената на 118 човешки живота и подводница през 2000 г.), но вероятно след хипотетичното унищожаване на дадена АУГ според съветските планове следва нападение над самостоятелните(неявяващи се част от АУГ) амфибийни съединения и практическо прекъсване на противниковото корабоплаване в даден район в интерес на собствените войси на брега, както и стоварването на тактически десанти с цел подпомагане на собствени настъпателни действия в приморската зона. Ако подобна операция поради някакво чудо свише успее, снабдяването на натовски войски в района и би трябвало да върви главно по въздуха в резултат на което ще стане неритмично а мъкненето на тежко въоръжение и подкрепления ще е много ограничено

[Пилот]

" чужда подводница им виси в средата на флотските учения а те дори не знаят за това"-----------"торпеда с течно гориво, които имат склонност да се самовзривяват в произволно избран момент(примерно при отваряне на капаците на торпедните апарати преди стрелба) - от такова се капична К141 Курск"
Последно кое е вярно? Щото нещо хем да я потопят, хем да се самовзриви... А и при експлозия най-вероятно на всички торпеда в носа на подводницата, при това отвътре, дупката не беше толкова, а?
Така. Забелязвам една любима на вас тенденция-хайде един кораб/подводница се бие срещу ДВЕ АУГ които имат поддръжка и от земни Е-3 и Р-3С Орион и британски подводници... без коментар. Защо не самотен самолетоносач срещу дивизия Ту-22М3?
А и даването на някакви доказателства няма да е зле.
Нататък.
1. Ту-95 РЦ е ползван преди руснаците да имат сателитно насочване.
2. НИКОЙ не казва, че Ка-31 е по-добър от Е-2. Просто върши работа без да се налага да излита от самолетоносач. Ако лети на 20-30 км от крайцера, то командирите ще имат обзор на 200-250 км около тях. Няма да има изненади от страна на идващи Харпуни.
3. АКО не сте забелязали, в момента няма Феникси, Котката вече я махат от самолетоносачите. А беше хубав самолет. ХОРА, кажете за кое време ще говорим-1985 или 2006....
4. "направляващите на ЗРК "- тези май ги има на Ураган, ФОРТ-а си стартира чрез катапултиране отпод палубата.
5. Котикът се включва от студено положение за 5 секунди (както Тунгуската)
6. Преди да твърдите, че Кинжалът е безполезен, обяснете защо... по принцип е достатъчно точен да порази падаща авиобомба без проблем.
7. Ако пилотите на всички самолети са в кабините, колко дълго ще имат тази готовност?

[Han Solo]

Пилот :tup: много се веселя от всякакви фили и фоби и манията да се спори кой е по-по-най без да се вземе под внимание един леко по практичен подход и гледна точка. На мен ми се искаше да задам няколко въпроса даже бях изписал около 2 странички , ама после се отказах

[Odzava]

Няма смисъл, пак темата е забила.
Бях подготвил матереал за развитието на руските ракетни крайцери и кризата 1973 в Средиземно море, където реално се е планирала операция -надводни и подводни ракетоносци срещу 3 АУГ. Ама няма смисъл.

[gollum]

Ааа, няма смисъл . Недей така - ако имаш желание и възможност - напиши. Поне на мен (а предполагам, че и на други потребители, чиято задача не е да се борят срещу свои/чужди пристрастия, а проявяват интерес, ще им бъде интересно да го прочетат).

[Стич]

Odzava, пускай го тоя материал,мързела не е извинение А пък който иска да си мери....крайцера.

[Sailor_Malan]

" чужда подводница им виси в средата на флотските учения а те дори не знаят за това"-----------"торпеда с течно гориво, които имат склонност да се самовзривяват в произволно избран момент(примерно при отваряне на капаците на торпедните апарати преди стрелба) - от такова се капична К141 Курск"
Последно кое е вярно? Щото нещо хем да я потопят, хем да се самовзриви... А и при експлозия най-вероятно на всички торпеда в носа на подводницата, при това отвътре, дупката не беше толкова, а?
Така. Забелязвам една любима на вас тенденция-хайде един кораб/подводница се бие срещу ДВЕ АУГ които имат поддръжка и от земни Е-3 и Р-3С Орион и британски подводници... без коментар. Защо не самотен самолетоносач срещу дивизия Ту-22М3?
А и даването на някакви доказателства няма да е зле.
Нататък.
1. Ту-95 РЦ е ползван преди руснаците да имат сателитно насочване.
2. НИКОЙ не казва, че Ка-31 е по-добър от Е-2. Просто върши работа без да се налага да излита от самолетоносач. Ако лети на 20-30 км от крайцера, то командирите ще имат обзор на 200-250 км около тях. Няма да има изненади от страна на идващи Харпуни.
3. АКО не сте забелязали, в момента няма Феникси, Котката вече я махат от самолетоносачите. А беше хубав самолет. ХОРА, кажете за кое време ще говорим-1985 или 2006....
4. "направляващите на ЗРК "- тези май ги има на Ураган, ФОРТ-а си стартира чрез катапултиране отпод палубата.
5. Котикът се включва от студено положение за 5 секунди (както Тунгуската)
6. Преди да твърдите, че Кинжалът е безполезен, обяснете защо... по принцип е достатъчно точен да порази падаща авиобомба без проблем.
7. Ако пилотите на всички самолети са в кабините, колко дълго ще имат тази готовност?

Доказателства? Аз мисля че руската генерална прокуратура вече ги даде при разследването на инцидента. Вече махат Томкета? А как мислиш махнатите Томкети изчезват с магическа пръчка? Май не. Май отиват в една база за дълговременно съхранение в аризонската пустиня. В случай на нужда оттам могат много бързо да се върнат обратно на корабите - най важния ресурс - натренираните екипажи не е мръднал никъде. Същото се случва и с ракетите. Как мислиш за колко време се разконсервира една ракета от съответния военноморски склад - за по-малко от ден. Кинжала уцелил бомба?! Браво. Ама в бойни условия ли? Падаща бомба и ПКР струва ми се имат коренно различен профил на полета
Всъщност основния проблем на руснаците в този случай ще е липсата на самолетоносач и самолет като невлезлия Як-44 и необходимостта нападението да се посрещне "над" корабите.
А уви нападаш ли какви да е американци няма как да избягаш от Е-3С винаги ще е там. Заедно с няколко дузини F-15С, които да го пазят и да разчисват натрапници като Ту-22М3 и Ту-95РЦ. Ако не ги искаш - не нападаш американци
Ако някой мисли да пуска материал за развитието на руските крайцери да вземе пък да го пусне, не виждам с какво ще попречи