Съвременни Крайцери

[Пилот]

Според мен интересно би било ако се дискутира следния сценарий: Северният флот срещу британци + 1 американска АУГ. СССР вече е превзел Норвегия и има ВВС бази там. От своя страна НАТО разполага с Исландия и Великобритания. Съветите имат 2 Киров-а и един Киев, в боевеете активно се включват всякакви подводници и от двете страни.

[fichev]

във варианта на пилот определено бих заложил на руснаците

[Пилот]

във варианта на пилот определено бих заложил на руснаците

Тогава да им усложним задачата-превземане на Исландия. Макар че островът е непотопяем без атомни оръжия и летищата там са безценни. Русите ще трябва да мъкнат и Свредлови за да пообстрелят брега.

[Requiem]

Защо направо не вземете примера на Кланси от 'Ред Сторм Райзинг' (само променете времето за 1991-2 както предложи Голъм).

Значи, боевете са главно в Северният Атлантик. СССР превземат Исландия с един хитър план (все пак е книга) след масирана атака от Ту-16, Ту-22М и Тъ-95, последвана от една дивизия парашутисти. Веднага след като Кефлавик и превзет, СССР почва да придвижва СА-11 и други оръжия към Исландия с Ан-12, Ан-22 и Ил-76.

В Норвегия се води бой, така че НАТО имат достъп до тези бази. Но пък Акустичната им линия Гренландия-Исландия-Фарьорски Острови е прекъсната заради падането на Исландия.

Годината е 1991/2 при един запазен СССР (или дори и Варшавски Договор).

[Odzava]

Хмммм....
Поствам накратко това, което ще постна по-подробно като го завърша:
1. Според мен най-голяма вероятност да воюват СССР и САЩ има началото на 70-те години. Тогава СССР реално придобива възможността да действа с относително балансирани корабни съединения далеч от родните брегове. Разбира се СССР не се е готвел да праща корабни съединения с Атлантика или Източния Тихи Океан. И това е очевидно. Просто е нямало какви задачи да решат там корабните съединения. Според съветската доктрина за асиметричен отговор на американските АУГ е трябвало да се разгърнат няколко ешалона подводници. Вече са били налице не само дизелни подводници, но и атомни такива с крилати ракети на борда. На тях се е възлагала задачата по борбата с противниковите АУГ в далечната морска зона.
Разбира се изключвам варианта за глобален конфликт - тогава на самолетоносачите САЩ отреждат ролята на втори ефалон в нанасянето на удари с атомно оръжие, а СССР предвижда нанасянето на тактически ядрени удари срещу противниковите АУг с цел предотвратяване на именно споменатите въздушни рейдове.
Сега за противостоянето. През октомври 1973 г. Ануар Садат и Хафез Асат решават да си върнат завзетите от Израел през Шестдневната война територии. САЩ и СССР са наясно от спътниковото разузнаване че ще започне война, но не е извесно кога ще атакуват арабите. Израел също очаква атаката, но военното разузнаване не успява да разкрие плановете на арабите. СССР е уведомен за началото на войната 2 дни преди празника Йом Кипур, за когато е решено да започне войната.
По това време в Средиземно море СССР разполага със своята 5-та ескадра - 1 РКр проект 58, 3 БПК пр. 61, 2 Есм пр. 56, 4 СКР пр. 50, 2 МТЩ пр. 266, 2 СДК пр. 773 с рота морска пехота на борда. В началото на октомври допълнително дошли КрЛ "Дзержински" пр. 70-Э, 1 БПК пр. 61, 1 Есм пр. 30-бис. Подводните сили наброявали 11 подводници от проектите 613, 641 и 651 (от тях поне 2 са били атомни подводници с крилати ракети, носещи ядрени бойни глави), щабния кораб "Волга", западно от Балеарските о-ви, на чийто борд се намирал щаба на ескадрата. На 03.10 подводниците били усилени със 69 БПЛ - 10 подводници от пр. 641 и кораб-база с два резервни екипажа на борда.
Американските кораби по това време наброявли около 48 единици и били организирани в четри тактически съединения. ТС 60 включвало крайцера "Литъл Рок" и десантния кораб "Маунт Уитни" с охрана - южно от о-в Крит, ТС 60.1 самолетонсачът "Индипендънс" и охраната му - в Атина, ТС 60.2 самолетоносача "Франклин Рузвелт" и охраната - в различни испански пристанища, Десантното съединение включвало въртолетоносача "Гуадалканал", още 9 десантни кораба с до 1 батальон морска пехота на борда (около 3 000 души) и охрана. Освен тези кораби в Неапол се намирали корабите от 21-ви патрулен дивизион (AGP-1176, PG-98, PG-100, PG-86, PG-87). В Средиземно море САЩ имали в началото на октомври до 4 подводници.
Задачите на съветските и американските кораби били различни. Съветското политическо ръководство обещало матереална помощ на Садат, но поставило условие съветските специалисти да напуснат страната преди началото на войната. Подобно искане било отправено и към Сирия. По тази причина на 06.10 буквално под обстрел съветските кораби - основно еминци и тралщици евакуирали съветските граждани от Сирия и Египет. САЩ в началото събрали флагманския "Маунт Уитни" с ТС 60.1 в залива Суда на Крит и останали там до 25.10. Задачите били евентуалната евакуация на американските граждани от Близкия Изток ако се наложи. През това време СССР увеличавал своето военно присъствие в района - от състава на ЧФ пристигнали 1 крайцер пр. 58, 3 БПК и 1 есм. Като цяло през този период СССР имал в района 21 кораба и 16 подводници.
От 07.10 задачата на съветските кораби била разширена с осигуряване охраната на транспортите от Иличовск и Октябърски с въоръжение и техника за Сирия и Египет. А от 12.10 корабите (основно БПК пр. 61) заели райони за осигуряване защитата на прелитащите транспортни самолети от въздушния мост СССР-Сирия и СССР-Египет.
Тъй като ситуацията се изострила с началото на съветската военна помощ за арабските страни, а двете тактически съединения - ТС 60.1 и Десантното ТС 61 били постоянно следени от съветски разузнавателни кораби, щабния "Волга" и няколко есминеца към охраната на самолетоносача "Индипендънс" се присъединили още три кораба.
Американските подводници, и поне половината съветски заели позиция в Източното средиземноморие, като целите били подводните и надводни кораби на противника. Целеуказване на съветските подводници с крилати ракети подавали разузнавателните кораби, оито постоянно преследвали американските АУГ.
На 10.10 американците изпратили самолетоносача "Джон Кенеди" с 3 есм и 1 танкер от Шотландия да усили корабната им групировка в Средиземно море. НА 12.10 СССР изпратил 2 МТЩ пр. 266 в Латакия да осигурят защитата на съветските транспорти след като "Иля Мечников" бил повреден от израелски ПКР след атака на пристанището.
На 13.10 започнал да действа и американския въздушен мост с военна техника за израел.
На 15. 10 СССР развърнал до 10 подводници западно от Гибралтар като противодействие на пристигащия "Джон Кенеди" и изпратения въртолетоносач "Иво Джима" с два батальона морска пехота.
От 15. до 22.10 съветски кораби - 1 крайцер пр.58 и 1 БПК пр. 61 посетили Таранто и Месина като отговор на посещението на италиански кораби в Черно море през 1972 г.
На 16.10 корабите на СССР в Средиземно море били приведени в състояние на повишена бойна готовност и били готови да открият веднага огън. Корабната групировка на СССР била усилена с още 1 крайцер пр. 68 и няколко есминеца. Същия ден съветските кораби свалили по един израелски F-4 в Латакия и Порт Саид съответно. В Порт Саид стояли 1 БДК (глям десантен кораб) и 6 СДК(среден дес. кораб) , но без войски, а с техника и снаряжение. Тъй като израелските танкове приближавали Суецкия канал със заповед на командващия ескадрата били сформирани десантни подразделения от моряците на ескадрата, които да отбраняват Порт Саид ако се наложи.
До това не се стигнало и по времето, когато съветския деснат наближил египетските брегове било сключено примирие.
Разглеждайки съветския десант като приоритетна цел американците придвижили двете АУГ южно от Крит. Съответно за защита на десанта съветското командване разположило около Крит почти всички големи надводни кораби сведени в две КУГ 9корабни ударни групировки) за нанасяне на ракетни удари по американските самолетоносачи.
На 28.10 в Черно море се готвили да усилят 5-та ескадра въртолетоносача "Москва", 1 кр. пр.58 някоко ПБК и есминци и 2 БДК с батальон морска пехота.

[Sailor_Malan]

Защо направо не вземете примера на Кланси от 'Ред Сторм Райзинг' (само променете времето за 1991-2 както предложи Голъм).

Значи, боевете са главно в Северният Атлантик. СССР превземат Исландия с един хитър план (все пак е книга) след масирана атака от Ту-16, Ту-22М и Тъ-95, последвана от една дивизия парашутисти. Веднага след като Кефлавик и превзет, СССР почва да придвижва СА-11 и други оръжия към Исландия с Ан-12, Ан-22 и Ил-76.

В Норвегия се води бой, така че НАТО имат достъп до тези бази. Но пък Акустичната им линия Гренландия-Исландия-Фарьорски Острови е прекъсната заради падането на Исландия.

Годината е 1991/2 при един запазен СССР (или дори и Варшавски Договор).

Ako Норвегия не е паднала преди това прекъсването на снабдяването на десанта с помощтта на базите от Норвегия, Шетландските острови и Шотландия(Скапа Флоу и Росайт) ще е детска игра. Сценария накуцуква и в друго отношение - пренебрегва факта че руснаците(и кораби и самолети) ще трябва да прехвръкнат покрай няколко патрулни линии от самолети и ако Киров и Фрунзе запълзят към океана първото съобщение за тях ще постъпи от Р-3С на Маринефлигер и Кралския Норвежки Флот. След това ще са британските Нимроди, до този момент обаче, на Киров вече ще му се налага да отразява въздушни нападения на брегова авиация(от накачулени с ракети Сий Скюа Сии Кингове та до Торднадо и F-15) и удари на германския флот(а той ще има всички перспективи да направи живота на руснаците черен предвид малкото пространство на Балтика предпоставящи чудесни възможности за действие на леките сили като например бързи ракетни катери и малки подводници с които немския флот изобилства). И ако англичаните и германците блокират на юг Скагерак и другите проливи, а норвежците и американците "затворят вратата" от север(дозорна линия от ударни подводници подкрепена от някоя намираща се по-назад АУГ ще свърши работа), то Киров ще се окаже бит и опозорен от доста допотопни оръжия като авиационните ракети на базовата патрулна авиация(Сии Скюата може и да не може да потопи Киров, но прекрасно може да го "ослепи", останалото е работа за торпедата на някоя подводница пр.209/1400 сгушена някъде на тъмно и влажно в шхерите около финския залив), че и морските мини(както знаем това оръжие е изключително ефикасно за Балтика) ако щете.
Парашутистите в Исландия ще се батисат за десетина дни без снабдяване. За спиране на снабдяването от въдуха е необходим един самолетоносач и малко норвежки F-16 и евентуална информация за района на баражиране на обезпечаващите снабдяването Ил-78, с цел да се направи опит охраната на последните да се забаламоса а руснаците да останат без танкери

[gollum]

Добре (явно идеята със сценария няма да се получи), а все пак има ли ситуация, при която съветският флот има шансове успешно да изпълни задачите си (те не че докрай са ми ясни тези задачи, но доколкото разбрах са дефанзивни по същество).

[Gaden Gogi]

oooo wарианти бол, ВСВе пример: скатават се в базите и чакат танковете да свършат работата, дори дефакто да потъне (Марат) в базите е плитко и за пред хората няма да си признаят че сазагубили кораб.

[Sailor_Malan]

Добре (явно идеята със сценария няма да се получи), а все пак има ли ситуация, при която съветският флот има шансове успешно да изпълни задачите си (те не че докрай са ми ясни тези задачи, но доколкото разбрах са дефанзивни по същество).

Във всяка ситуация в която не се правят опити две подводници да издавят всички самолетоносачи на света и действат координирано с бреговата авиация руските кораби нямат проблем да си свършат работата

[gollum]

Благодаря, Sailor_Malan . А може ли (ако имаш желание, време и възможност) да обясниш за лаици като мен точно как на практика става това. Т.е., с какви оръжия, тактически похвати и средства.

[Sailor_Malan]

Благодаря, Sailor_Malan . А може ли (ако имаш желание, време и възможност) да обясниш за лаици като мен точно как на практика става това. Т.е., с какви оръжия, тактически похвати и средства.

Принципно руснаците не обичат да публикуват разработки относно това как планират да си ползват армията и флота(за разлика от американците дето имат доста такива достъпни даже онлайн) и каквото и да кажа ще е много наизуст....
Aми вероятно основната им работа е трябвало да бъде охраната на крайморските флангове на сухопътните им армии и разстройване на снабдяването на натовските държави и обезпечаване на дейността на собствените сили за стоварване на тактически десанти в интерес на сухопътните войски на крайморските театри(за разлика от "масовата" американска морска пехота, която е почти връстник на държавата САЩ - едно от първите неща създадени от новия Конгрес е точно батальон морска пехота, руската такава е по-малка предназначена по-скоро за овладяване на тактически плацдарми в интерес на настъпващите сухопътни войски). Именно за да плашат амфибийните сили на врага и подкрепящите ги авионосни ударни групи, служат големите ракети като Гранита(за реална борба с корабоплаването и опити за прекъсване на снабдяването на противника руснаците имат значително по-опасно оръжие като 3М80/3М82
С нея са въоръжени ескадрените миноносци тип Современний, които са значително по-масови и на една идея по-универални кораби от тандема Киров/Слава

[Odzava]

Не можах снощи да довърша
Та ситуацията от 1973 г. е реална до толкова доколкото предполага конфликт с ниса интензивност в морето, който лесно може да се превърне в мащабна война. Освен това и двата флота откриват слаби страни в своите доктрини - американскита АУГ са уязвими за съветска ракетна така, като съветските КУГ имат достатъчно възможности да устоят на американска въздушна атака. От друга страна едно от основните звена на СССР - подводниците тогава все още няма възможност да получава устойчиво целеуказване доколкото разчита на надводните кораби за това.
Това са основните моменти, макар да има и други детайли.

[Requiem]

Тоя сценарий го копирах от Кланси. Разбира се не е много достоверен - все пак си е книга. Ако ще е по-лесно, и Норвегия да падне може?

Както и да е, също в книгата четох за една хипотетична атака на Съветската Морска Авиация над една ударна група съставена от 'Нимиц' и 'Индипендънс' и Френския 'Шарл Де Гол' заедно със другите им спомагателни кораби.

Горе долу се получава: съеденение от около 10 Ту-142 с предназначение за електронна борба, около 110 Ту-16 с стари, огромни ракети АС-3/Х-20:



и около 120 големи Ту-22М3 въорежени с главните и по-нови ударни ракети, главно АС-6/КСР-5.

Годината е около 1985. Исландия е превзета и се води борба в Норвегия, но все пак Съветската Армия контролира Северната част на страната. На самата Исландия се намират ескадрила МиГ-29 и СА-11 на ПВО-то за да пазят летището на Кефлавик. Големите бомбадировачи кацат и презареждат в Исландия, а след това Ту-16-ките правят голям подход към групата от 3 самолетоносача за да им излязат от юго-изток. (Да предположим, че както в книгата, радарите в Шотландия са били ударени от Су-24, с големи загуби, но все пак успех). След като радарите на Ту-95 напипат радарите на ЕС-2Ц, те насочват големите Ту-16-ки към препологаемата позиция на АУГ. От максималната дистанция, ракетите Х-20 се изтрелват. Те са свалени от въорежение и се използват само като цели, симулирайки самолети. Точно това правят и сега. Бойната глава е махната, и на нейно място има още гориво и радио-извъчвател. Когато компютърът изчисли че ракета е навлязла в препологаемият обхват на ЕС-2Ц, радиото започва да маскира ракета с излъчвания на Ту-16 и започва да прави бавни маневри (скокове от 100 м, вляво 100 м и т.н.) да симулира бомбадировач. Разбира се, флотата не вярва на очите си и започва да стреля по глупавите руснаци - Ф-14ки с Маверик, самите САМ-ове на някои от спомагателните кораби и т.н. Малко по малко всичките 'Ту-16ки' изчезват от радарите и...кеф! Само дето в този момент от север се задават 240-260 ракети КСР-5 (две от всеки Ту-22М3), и мощните радари на Ту-95 почват електронна борба. Та повечето САМ-ове и Маверики са вече прахосани, така че сравнително голяма част от КСР-5 достигата АУГ-то (дори Тикондерогата има краен брой ракети все пак!). Така че Съветите нанасят голям удар по Американският флот с минимални загуби.

Знам че е книга. Но винаги съм бил любопитен - този план усаществим ли е? Все пак никой не казва че във войната се използват само стандартни средства - така че номера с Х-20 не е чак толкова луд. На война - всичко е позволено, пък и руснаците са си хитри.

[Gaden Gogi]

Няколко замечатки: количеството самолети е апсолютно измислено, за да се съберат толкова ще трябва да се съберат самолетите от цялата страна (СССР), после те не носят такива ракети каквито си посочил, основното оръжие на Ту-22М е Х-22, Х-20 е за поразяване на земни цели и се носи само от Ту-95. Отделно дето за радиоелектронна борба се използуват съответните модификации на Ту-16 и Ту-22, Ту-142 е базов патрулен самолет. А за да се осигури деиствието на посочената групировка на тези дистанции ще са нужни доста летящи цистерни, тип самолети който в съветските ВВС е доста оскъден.

[Sailor_Malan]

Тоя сценарий го копирах от Кланси. Разбира се не е много достоверен - все пак си е книга. Ако ще е по-лесно, и Норвегия да падне може?

Както и да е, също в книгата четох за една хипотетична атака на Съветската Морска Авиация над една ударна група съставена от 'Нимиц' и 'Индипендънс' и Френския 'Шарл Де Гол' заедно със другите им спомагателни кораби.

Горе долу се получава: съеденение от около 10 Ту-142 с предназначение за електронна борба, около 110 Ту-16 с стари, огромни ракети АС-3/Х-20:



и около 120 големи Ту-22М3 въорежени с главните и по-нови ударни ракети, главно АС-6/КСР-5.

Годината е около 1985. Исландия е превзета и се води борба в Норвегия, но все пак Съветската Армия контролира Северната част на страната. На самата Исландия се намират ескадрила МиГ-29 и СА-11 на ПВО-то за да пазят летището на Кефлавик. Големите бомбадировачи кацат и презареждат в Исландия, а след това Ту-16-ките правят голям подход към групата от 3 самолетоносача за да им излязат от юго-изток. (Да предположим, че както в книгата, радарите в Шотландия са били ударени от Су-24, с големи загуби, но все пак успех). След като радарите на Ту-95 напипат радарите на ЕС-2Ц, те насочват големите Ту-16-ки към препологаемата позиция на АУГ. От максималната дистанция, ракетите Х-20 се изтрелват. Те са свалени от въорежение и се използват само като цели, симулирайки самолети. Точно това правят и сега. Бойната глава е махната, и на нейно място има още гориво и радио-извъчвател. Когато компютърът изчисли че ракета е навлязла в препологаемият обхват на ЕС-2Ц, радиото започва да маскира ракета с излъчвания на Ту-16 и започва да прави бавни маневри (скокове от 100 м, вляво 100 м и т.н.) да симулира бомбадировач. Разбира се, флотата не вярва на очите си и започва да стреля по глупавите руснаци - Ф-14ки с Маверик, самите САМ-ове на някои от спомагателните кораби и т.н. Малко по малко всичките 'Ту-16ки' изчезват от радарите и...кеф! Само дето в този момент от север се задават 240-260 ракети КСР-5 (две от всеки Ту-22М3), и мощните радари на Ту-95 почват електронна борба. Та повечето САМ-ове и Маверики са вече прахосани, така че сравнително голяма част от КСР-5 достигата АУГ-то (дори Тикондерогата има краен брой ракети все пак!). Така че Съветите нанасят голям удар по Американският флот с минимални загуби.

Знам че е книга. Но винаги съм бил любопитен - този план усаществим ли е? Все пак никой не казва че във войната се използват само стандартни средства - така че номера с Х-20 не е чак толкова луд. На война - всичко е позволено, пък и руснаците са си хитри.

Любопитен съм наистина ли пишеше Мейврик в книжката? Ако е така Кланси мощно е умоткал нещата. Що ще целиш ракета с ракета предназначена за цели от типа на танк или укрепен обект на сушата?!. Принципно не съвсем същия сценарий е осъществим но не и с ракетите предлагани от Кланси и не насред океана. КСР-5 е мнооого стара ракета с течно гориво и отдавна вече не е на въоръжение. Освен това подготовката на 240 такива отнема страшно много време през което горивото и окислителя трябва да се сипят в ракетата а самата ракета има ограничено време на съхранение в заредено състояние. "Прахосването" на всички зенитни ракети става трудно, при положение, че само на един крайцер запасите от SM-2 са над 100 бр., а те са поне 2. А има и есминци, отделно по-големите и важни кораби(самолетоносачи и десантни кораби) имат и RIM-7 Sea Sparrow за близка защита, които в този случай са съвсем подходящи защото ще стрелят по целта на насрещни курсове.
Гоги вече ти обясни къде са грешките със самолетите. Всъщност много по-добра идея ще е АУГ да бъде примамена на тясно или близичко до брега(примерно в Тихия океан някое от вътрешните морета върши прекрасна работа за целта) и впоследствие да бъде тероризирана непрекъснато от изпод водата, от над водата и от въздуха през малки интервали от време(по възможност така че ракетния обстрел с 3М80 от някой есминец да започва две минути след като двойка подводни ловци е визитирала АУГ а малко след това група Ту-142 да пострелят по АУГ с Х-15 след което някоя 949а задължително в компанията на две щуки да гръмне няколко гранита, от по-малка от пределната дистанция за да скъси времето на реакция на ПВО на АУГ до минимум). В резултат на всичките тия действия екипажите на АУГ ще окапят физически, а в един момент някой от самолетоносачите има всички шансове да се окаже клиент на най-близкия сух док. Друго мощно куцане на описания в началото сценарий е че пренебрегва нещо без много връзка с морските работи, а именно факта че при излитането на цялата тая армада тя ще излезе на екрана на отговарящия за съответния сектор Е-3С и неговия щурман за управление на изтребителите ще вдигне всеки сухопътен изтребител с който разполага по трасето на армадата, ще алармира всички въздушни патрули и ще подаде информацията на командващия на съответния театър на военните действия. От друга страна ако в неговия щаб офицерите занимаващи се с анализ на ситуацията не са търкали напразно чиновете във военните училища, в един момент не само АУГ а всяко корабно съединение приближаващо към или намиращо се в театъра на военните действия ще знае за излетелите руски самолети и ако командите им имат поне елементарен инстинкт за самосъхранение ще държат средствата за ПВО в готовност за незабавно използване поне за известно време. А съединенията за които се прецени че са най-застрашени от удар вероятно ще получат и информация за това какво правят сухопътните изтребители по въпроса, както и ще бъдат усилени с такива където това е възможно. От друга страна руската армада няма да може да се охранява от собствени изтребители по целия път(всъщност стигне ли Скандинавския полуостров вече ще се намира в зоната за свободен отстрел на всеки намиращ се в северна Европа F-16, F-15, Tornado, Mirage-2000 и други). За това не е добра идея да се действа с големи групи самолети. Добре е да се ползват малки групички(ниско, бързо, близо до водата) действащи на принципа "ритни и бягай и по възможност на места където маневрирането на корабите е силно затруднено. В тоя смисъл самолети като Ту-22м3 би трябвало да са най-голямото нещо привличано да участва в такива удари, ползването на стари и бавни мастодонти(имащи ясен, тлъст и постоянно видим отпечатък на всеки радар) като Ту-95 и дериватите му е желателно да се оставя за десерт или въобще да се избягва, задължителна е също така координацията кораби-подводници-самолети.
Одзава аз никак не съм съгласен с твърдението ти, че АУГ са уязвими за руски удар а съвеските съединения устойчиви на американска въдушна атака. А и не е зле да приведеш някакви аргументи в защита на твърдението си защото съветските съединения от времето за което говориш са още по-уязвими за всякакво въздействие. Няма ги есминците Современний и Удалой, няма я Слава, няма Киров, израелците са шампиони по ментосването на тогавашни руски ПКР с помощтта за зависнал ниско над водата обикновен вертолет, свестни подводници като 971 също няма, наличните такива имат ограничени възможности за откриване на цели - все още им предстои да си крадат буксируема ХАС от американците, няма изтребители да ги пазят, нападението трябва да се посреща над корабите.