Съвременни Крайцери

[Requiem]

Здравейте, съ-форумници!

Доста се интересувам от модерните бойни кораби, особено крайцерите. Понеже не видях някъде да има дискусия за този вид кораби, реших да пусна една!

Та така, според вас има ли крайцера от типа на "Киров", "Тикондерога" или "Слава" бъдеще, особено след като непрекъснато се говори за превъзходството на подводния флот и самолетоносачите?

А кой е в момента, на теория, най-боеспособния крайцер? За сега това.

[Gaden Gogi]

Принципно имат бъдеще, просто подводниците са много далч от това да бъдат универсално оръжие и са много далече от това да бъдат ефективно в локални конфликти, а самолетоносачите все някой трябва да ги пази.
Та от тази гледна точка най-боеспособни са Тикондерогите.
Руските са строени по толкова хххх (поради нецензурното съдържание изтрито от модератор*) концепция че повече няма на къде, респективно в съгашните условия освен за яхти и за "показване на флага" за друго не стават.

[fichev]

Gaden Gogi каза

Руските са строени по толкова *** концепция че повече няма на къде, респективно в съгашните условия освен за яхти и за "показване на флага" за друго не стават.

на по прост език какво им е лошото на руските крайцери ?

[Gaden Gogi]

Лошото им е че са строени по хххх (поради нецензурното съдържание изтрито от модератор*) концепция, която предвижда смелият самотен боирец за равенство на масите да тръгне срещу империалистическото АУС и да се надява да постигне нещо с въоръжението си от недомислени ракети.
1. Шансовете му да постигне нещо са отрицателно число
2. Въоръжението му е абсолютно неадекватно на каквато и да е съвременна задача.
Единственното за копето стават е да им се правят мащабни модели защото изглеждат достатъчно странно (слава) или са красиви (Киров).

[Odzava]

Както винаги чухме истината от последна инстанция. Остава да се запитаме защо Запада толкова се страхуваше от СССР след въоръжението му със споменатитеоръжия.
Просто руските кораби като цяло са асиметричен отговор на американския флот. И не знам какви са шансовете на руските кораби, но знам че дори една бойна глава от техните ракети прави небоеспособна цяла американска УАГ. Просто след атомната гъба ще бъде безсмислено да пращаш екипаж на тези кораби извесно време.

[Gaden Gogi]

Aко руснаците имаха читави ракети изобщо нямаше да им се налага да строят толкова големи неща, А ракетите не са читави по съвсем простата причина че лятят високо и всеки заинтересуван знае за тяхното приближаване и може да вземе съответните мерки, било активни, било пасивни.
Относно гъбите: стигне ли се до замерване с ядрени боеприпаси това дали дадена тактическа ракета има или няма такава бойна чст няма практически никакво значение просто защото и двете свръхдържави имах аядрен потенциал на превърнат цялата планета в ядрена пустиня, на фон ана което 1 самолетоносач повече или по-малко няма никакво значение, отделно дето американците могат да метнат бомбата на по-голяма дистанция от руският крайцер.
Относно Тикондерогите и техните дефанзивни функции: те освен стандарт могат да носят и харпуни и томахавки и асрок, при това в установките с вертикален старт (каквито повечето имат) може да се зареди каквото ти кефне в каквато комбинация ти се прииска. резултат: хубав универсален кораб, не някаква мутирала недомислица.

[fichev]

малко офтопик ама на руснаците що половината им флот се води крайцери Авионосен Ракетоносен Подводен крайцер и така нататак .... ???

[Sailor_Malan]

малко офтопик ама на руснаците що половината им флот се води крайцери Авионосен Ракетоносен Подводен крайцер и така нататак .... ???

За да могат да се заобикалят елегантно определени международни договори като конвенцията от Монтрьо(1936 г.) регламентрираща статута на Дарданелите и Босфора и забраняваща преминаването на самолетоносачи през тях и пребиваването на такива в Черно Море без значение на коя държава са(адм. Кузнецов примерно е строен в днешна Украйна).
Тайкондерогата е строена на много по-различна концепция от Слава и Киров и съответно няма нищо общо с тях. По принцип тя става крайцер когато процеса на проектирането и доста напреднал. Пъровначално е предвидена да е усъвършенстван вариант на есминците Спрюънс. Задачата и не е да осъществява въздушно а всякакво прикритие на АУГ(благодарение на интегрираната с цялото въоръжение на кораба система Мк.7 AEGIS). Oт CG-52 Bunker Hill до CG-72 Vella Gulf корабите са значително модернизирани що са касае до електроника и въоръжение - най видимия признак е че установките МК.26 за стрелба с ракети Standard SM.2 са сменени с установки за вертикален старт Мк. 41 VLS, в резултат на което на кораба се появява и голямо количество ракети Tomahawk което го прави наистина универсален(способен да унищожава точкови, добре защитени цели на 2500 км. навътре в сушата).
От друга страна руснаците никога НЕ СА ИМАЛИ НУЖДА от такъв кораб и от универсална ракета като Томахоука(просто при тях работата на Томахоука се върши от други неща) и съответно корабите им са построени по друг начин. Допълнителна причина за чудовищните размери на Киров примерно е факта че кораба има и дизели освен атомния реактор. Не е и никога не е било верно че една руска бойна глава може да извади цяла натовска ескадра от строя. Натовските ескадри и особено АУГ срещу които най-вече са нацелени руските глави имат твърде сложна система за ПВО, която изисква комплексна(въздушно, надводно, подводна) атака и няколко поддържащи удара(примерно нападение на изтребители над съответните въздушни командни пунктове в региона, за да се разстрои работата им) за да има какъвто и да шанс за успех.
В случай че това не се направи, АУГ ще има предварителна информация за целите в един доста голям радиус около себе си, както и относително точна оценка за приоритетността(степента на опасност) на всяка една от тях. А това много улеснява работата на въздушно, надводно, подводното охранение на АУГ и застрашава даже кораби като Киров.
Принципно корабите от тая серия(Киров), както и пр. 1164(Слава) са строени за да бъдат водачи на такова смесено надводно подводно съединение насочено срещу АУГ
Много се извинявам за отклонението от темата

[Пилот]

Да взема и аз да споделя няколко мисли...
1. Относно височината на полета на ракетите - "Базалт" лети сравнително високо и е лесен за засичане, но "Гранит" е нещо напълно различно-ракетите летят по-ниско и могат да обменят информация (това май го има само на Петър Велики). Така само една ракета е високо над водната повърхност докато останалите се промъкват отдолу. Гранитът лети с почти 800 м/сек., което е много бързо. А и ракетата е близо до водата... ако самолетоносачът няма Е-2 във въздуха, Гранитите ще бъдат забелязани твърде късно. А SM-2, за разлика от С-300Ф, стартира директно в клетката, което означава, че се нуждае от много повече време да завие надолу и да се насочи към ракетата (някъде имаше твърдения, е мъртвата зона на SM-2 е на разстояние 15 км. от кораба).
2. Относно кой е по-добре информиран къде е противника - АУГ си имат АУАКС, а ракетните крайцери могат да ползват спътниково насочванеза ракетите. Горе-долу положението е равно.
3. Грешно е да се мисли, че примерно "Петър Велики" ще се бори сам в открит океан срещу АУГ (1хНимиц, 3хТикондерога, 2 подводници, 5-6 фрегати). По-скоро руският кораб също ще има някакво съпровождение - например Съвременни и 2-3 Удалой. Руснаците нямат какво да правят в централния Атлантик, а биха били по-близо до дома-може и някое Су да се появи... зависи от условията.
4. Твърдението, че АУГ ще удари Киров на разстояние по-голямо от 550 км (обсег на гранита) не винаги е вярно. Примерно в Средиземно море разстоянията не са големи, и в мирно време русите трябва да са на 400-450 км от АУГ тъй че ако се започне война да стрелят моментално.
5. В противокорабно въоръжение си мисля, че Киров е много по-добре отколкото Тикондерогата. Все пак Харпун/Томахок са дозвукови и руснаците ще имат 2, 5 пъти повече време да стрелят по ракетите отколкото американците.

[Sailor_Malan]

Пилот не знам дали усещаш, че в голяма част постингите ни казват едно и също. Няма я тая опция да няма патрулиращ Е-2(а пропускаш че за целия театър на който се намира АУГ отговаря и един или няколко Е-3С, рекорда на немодернизиран такъв самолет е съпровождането на около 4000 цели за 75 минути и насочване на изтребители по тях). Това се прави дори в мирно време а в очакване на нападение вероятно около АУГ ще патрулират поне 2. А докато се стигне до SM-2 голяма част от Гранитите вероятно ще са свалени(от напълно способната да се справи с тях около 5 пъти по бърза AIM-54 - oсновното "чифте" на F-14) и АУГ вече ще е предприела съответните ответни действия(налагане на отсрещното съединение с големи количества Tomahawk ASM и SLAM-ER, които на корабите от АУГ са значително повече отколкото Гранитите на руското съединение). Освен това руското ПВО има една зверски куцаща част - информационното осигуряване и възможностите за обмен на информация - докато между американските учасници в ПВОто действа защитен канал за обмяна на данни при руснаците таквоз животно нема и ако някой засече нещо дето другите не виждат може да се изока по радиото но не и да предаде координати и курс на целта на компютрите на другия кораб/изтребител. А това силно затруднява цялостното управление на боя и ракетите ти може и да са бързи, ма освен за каца за зеле за друго няма да стават

[Gaden Gogi]

3. Грешно е да се мисли, че примерно "Петър Велики" ще се бори сам в открит океан срещу АУГ (1хНимиц, 3хТикондерога, 2 подводници, 5-6 фрегати). По-скоро руският кораб също ще има някакво съпровождение - например Съвременни и 2-3 Удалой. Руснаците нямат какво да правят в централния Атлантик, а биха били по-близо до дома-може и някое Су да се появи... зависи от условията.

Да-а-а-а и ние мислим че е мнооого смешно, особенно предвид че на 6-те руски крайцера има поне 12 самолетоносача, което прави същото съотношение обаче с обратен знак :aaa: :aaa: :aaa: ,
Иначе за ракетите дето си обменяли инфо: вие за РЕБ да сте чували? отделно дето висейки високо тази ракета много няма да изтрае.Спътниците дето уж ще я насочват са съвсем друга песен, 'щоот ако бяха много ефективни нямаше да се разработват разни чудеса от сорта Ту95РЦ (любопитните ще се поровят в нета и ще открият разни мноооого интересни неща за неговата функция) с това самолетче практически е самоубиец ако се опита да се вестне в обсега на АУГ-то.
Сега за смотаните бавни харпуни и томахавки: може да са бавни ама летят нииииииисичко и руското съединение просто няма как да ги открие.
Отделно ще ми е интересно какви точно са предимствата на споменатият С-300Ф пред стандарт, отделно дето братушките нямат дори подобие на Ейджис.

[Sailor_Malan]

Всъщност да допълня колегата,(извинявам се за отклонението от темата) Ту-95РЦ въобще няма да се дотътри до АУГ, твърде вероятно е да изпита върху себе си въздействиети на АIM-120 или M-61 още "на път" за АУГ. Тука се спомена че ракетите изстрелвани от УВС били по-слаби от такивата изстрелвани от направляваща. Уви тая много дълбока грешка в проектирането на кораби вече е осъзната даже и от руснаците и строените за индийците фрегати 1135.6 и всички перспективни руски проекти за кораби са именно с УВС. Т.е. аргумента че Стандарта губел време "да завие" издиша. Чакам друг. Моя аргумент е че за зареждане на руските ЗРК като Форт и Щил се губи значително повече време от необходимото за завъртането на намиращия се под палубата барабан зареждащ Мк. 41 VLS. В резултат на това един път след като AEGIS генерира компютърен модел за стрелба по дадена цел не е проблем тя да бъде буквално засипана с град от ракети. От друга страна ако се срине след първия двуракетен залп захвата на РЛС Фрегат на руския кораб нищо чудно докато целта бъде захваната и съпроводена отново с цел повторна стрелба, нищо чудно ЗРК вече да има работа с коренно различен тип малоразмерни скоростни цели(SLAM-ER, BGM-109 B, RGM-84) летящи на малка височина(500 и по-долу метра) от различни направления. Задачата за справяне с тия цели няма да е по сила на съпровождащите руския крайцер есминци 956, нито пък на крайцера. Нещо повече броя на тия малоразмерни скоростни нисколетящи цели ще е такъв(имайки предвид че само носителите на по двечки SLAM-ER в една АУГ от два самолетоносача са над 120 F/A-18 a за есминците са опасни дори ракети от типа на носената от вертолетите на АУГ Пингвин), че забиването на руските радари е силно вероятно, а мазалото е гарантирано

[gollum]

АУГ (1хНимиц, 3хТикондерога, 2 подводници, 5-6 фрегати).

Извинявам се за отклонението от темата (и предупреждавам, че в тая област съм само заинтригуван лаик ), но някой може ли накратко да разясни какво представлява упоменатата организационна доктрина за АУГ, в която влизат и подводници. И каква роля изпълняват в подобно съединение?

[Sailor_Malan]

Извинявам се за отклонението от темата (и предупреждавам, че в тая област съм само заинтригуван лаик ), но някой може ли накратко да разясни какво представлява упоменатата организационна доктрина за АУГ, в която влизат и подводници. И каква роля изпълняват в подобно съединение?

Aми доктрината като такава се ражда от американските съединения бързоходни самолетоносачи през ВСВ и идеята вкратце(сори не ме бива по дълги разяснения) е че подобно съединение може да прави почти всичко(да нанася въздушни удари, да прикрива и стоварва десанти - често в него участва и голям десантен кораб, да контролира корабоплаването и т.н.) в една доста прилична област, както и да подкрепя друго такова съединение или войски на брега ако в тяхната зона на отговорност стане напечено. Често(най-пресния пример са ограничените военни действия срещу Ирак през 1998) то заменя и сухопътните бази поне на един начален етап от военните действия. В политически план дава възможност на американския президент адекватно бързо да се възползва от правото си да води война до 60 дни без санкция на Конгеса(Закон Голдутър-Никълс от 1972 и Резолюция за Военните Правомощия - при интерес мога да потърся текстовете).
Конкретно за ролята на подводниците - ролята им е да пазят съединението от себеподобните си, след модернизацията на повечето подводници пр. 688 до 688I(с думи прости усъвършенстван Лос Анделис) придобиват и ролята на ударна платформа за борба с цели на брега с помощта на ракети Tomahawk
Дано не съм бил отегчителен

[Gaden Gogi]

Допълнение :
1. американскитте подводници са оптимизирани за борба със себеподобни, респективно имат значително по-висока ефективност при изпълнение на своите задачи от псевдоуниверсалните руски неща.
2. на по-новите Лос Анжелиси томахоуците са в извънбордови контейнери и се явяват "безплатен" бонус защото присъствието им не се отразява на останалите способности на лодката.