Балканска алтернативка

[De Ruyeter]

Добре, ще се получи мечтата на Наполеон, но само донякъде, защото през ВСВ Франция е прегазена от Германия и Англия воюва сама /СССР й помага със суровини и Германия не воюва с него през 39-40 г./.Великобритания обаче не е капитулирала.Вариантът е да се вадят съюзниците й един по един от строя - Русия да се разправи с Турция.След това Великобритания има съюзен договор с Япония от 1902г.Ако Япония я подкрепи и влезе във войната на нейна страна?

[Gaden Gogi]

A bqh zabrawil жълтите, значи като вземем предвид състоянието на комуникациите...ами май ще трябва да преименуваме Владивосток. После това Русия да се разправи с Турция е доста разтегливо и свързано с уговорки нещо.

[De Ruyeter]

американците са изолационисти, но докога ще останат такива?

[Gaden Gogi]

А каква полза от тях? ПСВ за разлика от ВСВ не е толкова маниакално-глобална.

[De Ruyeter]

Ок, значи може да мине и без тях.Но мисля че японците ще се включат.Имат изгода - подкрепяйки Великобритания ще превземат немските колониии крепостта Циндао, без особен риск.Освен това могат да пратят и помощ на англичаните по море / както са преговаряли, но нищо не е станало/

[messire Woland]

Момент. Не смесвайте Първата и Втората световни войни. Ситуацията е различна. Значи, ако през ВСВ СССР е неутрален, доколкото видях тук, вие смятате Руската Империя като воюваща страна. Има голяма разлика.
Сега подред:
Великобритания - да, тя ще продължи войната и няма да се откаже току-така. Но губи Европа и в перспектива Близкия Изток. Предвид липсата на френски флот, а наличието на обединени германски, руски и най-вероятно италиански, може би ще има проблеми с комуникациите.
Италия - ако в тази хипотетична война Германия и Австро-Унгария са противници, то Италия без каквото и да е съмнение ще се намеси срещу последната. Тоест, имаме още един сигурен съюзник за тази континентална ос.
Япония - тя пък ще следва съюзника си и ще воюва с Руската Империя. Но няма да може нито да превземе Владивосток, нито да направи нещо кой знае какво в перспектива. Практически руската армия ще е съвсем слабо ангажирана в Европа и би могла да отдели много войски за Далечния изток. За ориентировка - минимум две кадрови армии, 1ва и 2ра или тения еквивалент и оттук нататък само ще трябва време да ги закара. Най-вероятно ситуацията там ще е патова. Турция няма да издържи сама срещу Русия, просто няма как, дори и с британска помощ. А най-вероятно няма и да смее да воюва с нея, освен ако руснаците сами не започнат тази война.
САЩ - тяхната позиция ще е най-неясна в тази ситуация. Но ако се включат на страната на Великобритания не виждам с какво толкова могат да й помогнат. Както и да е, те няма да се включат през първите 1-2 години от войната, а после най-вероятно ще е безсмислено.
За самата Англия най-изгодно ще е да сключи мир при това положение, още повече, че в Европа няма да доминира само една държава, а две, което не нарушава толкова английските принципи. Но най-вече, няма да има смисъл за продължаването на такава война.

[gollum]

Съдбата на Франция и Австро-Унгария се решава изцяло в рамките на континенталната стратегия при тази стратегическа конфигурация на силите. Италия ще стане съюзник на Германия горе-долу естествено (като противник на Австро-Унгария) или предварително, или в хода на войната (особено при ясно очертан превес на Руско-Германския съюз).
Много неща зависят от конкретната година, когато ще се развият тези хипотетични събития, но като цяло континенталната битка при този вариант на Голяма европейска война разположението на силите и възможностите са къде-къде по-добри за "централните сили" (в случая Германия-Русия), отколкото са за "централните сили" при реалната ПСВ. Германия може да съсредоточи почти всичките си ресурси срещу Франция, при това няма фатален срок за решителна победа, след който да трябва да прехвърля сили на изток. Това означава, че превъзходството на немската аримя над френската ще е с близо 50% през първите два месеца, което при правилни действия по плана на Шлифен води до победа в рамките на 70-тия до 80-тия ден.
Русия сама безпроблемно се справя с Австро-Унгария (което е демонстрирано и през ПСВ), още повече, че може да отдели значително повече сили срещу нея (за сметка на липсата на действия по границата й с Германия). Вероятно в рамките на първите 3 месеца Австро-Унгария също ще е принудена "да излезе от играта". Действията на Русия по суша срещу Турция ще са по-скоро бавнотечащи, в Иран вероятно ще са малко по-динамични, но едва ли биха довели до решителни резултати в рамките на първите 2-3 месеца.
Действията на Балканите зависят от конкретната политическа конфигурация, но е много вероятно България и Румъния да се присъединят към Германско-Руския съюз, докато Сърбия и Гърция да заемат другата страна. Дори и с помощта на Турция те едва ли биха могли да постигнат бърза победа над България.

Разбира се, това е само предположение за развитието на събитията на континента, но тъй като съм сравнително добре запознат с обсотятелствата е сравнително вероятно предположение. Как ще се развият събитията по море вие ще кажете, тук не мога нещо особено да кажа.
Само бих добавил две-три неща: Великобритания (за разлика от ВСВ) няма интерес да участва в дълга война и по-скоро би се съгласила да излезе от конфликта без загуби, отколкото да го продължава. Още повече, че при подобноразпределение на силите е малко вероятно да се стигне до пропагандните изтъпления от реалната ПСВ (или поне ще трябва повече време). Вероятно от тази война ще пострада предимно Османската империя (тогавав се още няма "Турция") и Австро-Унгария, която ще претъпри териториални загуби (но не много големи). Франция няма да загуби нищо освен престиж и вероятно някоя колония. Т.е., войната няма да приключва с "безусловни капитулации" (няма политически основания за това), а по-скоро с мирни договори на сравнително приемливи условия.
Няма основания да предположим, че съюзът Русия-Германия ще се задуши икономически за две-три години - в реалността само на Германия й трябват 4 години за същата цел, а ако владее заедно с Русия целия континент, този срок ще се удължи. Малко вероятно е Великобритания да поддържа войната сама за такъв срок - няма да й е нито политически, нито икономически изгодно.

И дайте да оставим тея изрази "ваши", "наши" - нито една от тези старни не е "моя" (или пък на някои отвас), че да пишем по този начин.

[Gaden Gogi]

Воланд: какъв френски флот какви 5 лева? Такова животно няма.
После нито един от разглежданите флоти не е в състояние да застраши Британските комуникации (като изключим подводниците). Само италианският е на подходящо място, а той е смехотворен, не толкова поради технически (но и те) колкото поради морално тактически.
Другите нямат далечина на плаване.
Япония: Русия има ограничени сили в далечният изток а пропускливостта на ЖП-то там е доста ограничена, т.е не могат да се изпратят и поддържат значителни допълнителни сили.
И изобщо като гледате Русия-Турция: ами единственната причина Русия да участва са проливите, Запазването им пък е причината Великобритания да продължи участието си във войната.
Т.е за да приключи войната бързо и трябва да се разреши тази дилема. Няма начин Русия да излезне от войната без проливите и/или непобедена. А великобритания няма да ги остави в руски ръце.
Относно икономическото издъхване: с какво би допринесла Русия? Ресурсите тогава са още неразработени, индустрията е бардак, транспортната инфраструктура ужас, пък и владеейки континента те пак си остават блокирани от пазарите.

[messire Woland]

Русия и Германия биха издържали икономически достатъчно дълго. Минимум 4 години във всеки случай. Особено като се има предвид, че Европа е в техни ръце. Проблеми на комуникациите може да има заради рейдери и подводници, особено, ако френския бряг е в немски ръце.
Забележката ти за френския флот нещо не ми стана ясна, Гоги.
За проливите - не виждам как англичаните (при тази конфигурация) могат да спрат Русия да си вземе проливите.
За Далечния Изток: Предвид това, че Япония не е планирала тази война, а комуникациите в ония райони по начало са мижави, то и японците и руснаците ще изпитват логистични проблеми. Но Русия има преимущество заради жп линията все пак. А и има 2 кадрови армии в повече (1ва и 2ра), които иначе са били срещу Германия. Предвид това, че руснаците и така побеждават австрийците във войната, тези две армии ще могат да бъдат използвани частично срещу Отоманската и Японската империи. И също така, предвид краткотрайността на бойните действия на континента, руската армия няма да има големите пробелми, които възникват през пролетта на 1915 година.

[gollum]

И изобщо като гледате Русия-Турция: ами единственната причина Русия да участва са проливите, Запазването им пък е причината Великобритания да продължи участието си във войната.
Т.е за да приключи войната бързо и трябва да се разреши тази дилема. Няма начин Русия да излезне от войната без проливите и/или непобедена. А великобритания няма да ги остави в руски ръце.

Тъй като поначало започнахме с отказ от детайлната политическа проработка на тази алтернативка, то въпросът ти е малко сложен. Като цяло, Руската империя наистина не би се отказала от война без мирния договор да й оставя проливите. Великобритания също е склонна да воюва достатъчно дълго за контрола над проливите (който така или иначе към момента не е в нейни ръце), но политическото й ръководство не би рискувало всичко заради Османската империя и нейния контрол над проливите. Основната линия на континенталната политика на Великобритания е в Европа да няма хегемония на една силна държава, т.е., да се поддържа постоянна борба. Тази цел е по-важна от контрола над проливите, особено ако този въпрос след това може потенциално да внесе допълнително разделение на континента.
Великобритания, особено при загуба на континенталните й съюзници и излизането им от войната ще е склонна да прекъсна войната с почетен мир (просто защото загубите ще станат твърде големи, а никой не би рискувал британската империя заради Османската или пък заради контрола над проливите). Още повече, че след тази война ще има достатъчно основания за сблъсък на интереси между Руската и Германската империи в перспектива, а това е задоволително за основите на британската континентална политика.

Относно икономическото издъхване: с какво би допринесла Русия? Ресурсите тогава са още неразработени, индустрията е бардак, транспортната инфраструктура ужас, пък и владеейки континента те пак си остават блокирани от пазарите.

Това не е кой знае колко вярно - първо, Руската империя сама по себе си представлява огромен пазар, който ще е отворен и достъпен за Германската. Т.е., няма да има толкова задушаващи условия за икономиката й. Същевременно, основната продукция на Руската империя (която е селскостопанска) ще задоволи основните потребности на Германската (а недостига именно на такива стоки въздейства много зле върху нея, особено на късните етапи на войната). Пък и самата алтернативка би предположила предварително задълбочаване на контактите между империите, т.е., сериозна германска помощ за развитието на ресурсната и промишлена база на Русия.
Вторият съществен момент е, че с излизането на Франция и Австро-Унгария от войната Германия и Русия няма да са принудени да поддържат и постоянно снабдяват огромни континентални армии, нито ще страдат от колосални човешки загуби. Т.е., няма да има условия икономиките им да преминат изцяло на военна продукция (което причинява задушаването им). А една 3-4 месечна континентална война няма да причини нито сериозни загуби, нито изтощението на ПСВ от текущата реалност.
След това, с излизането на Франция от войната тя също се превръща в пазар, при това "отворен към света" пазар за Германската и Руската империи. Тъй като тя ще продължи да съществува като независима държава и няма да има никакви европейски териториални корекции (поначало Германия води стратегически отбранителни действия срещу Франция през ПСВ), Великобритания няма да има основания да блокира френската търговия. А ако го направи е малко вероятно да привлече на своя страна САЩ. Последните пък няма да имат основания за прекъсване на отношенията си с Германската и Руската империи, т.е., потенциално сащиански търговски кораби ще пордължат да търгуват с Европа (и с Германия и Русия), а ако Великобиртания реши да ги блокира, това едва ли ще привлече на нейна страна САЩ (по-скоро обратното).
Да обобщя - резултатът от подобен конфликт ще е, че Великобритания няма да може нито да заплаши сериозно континента, нито да поддържа плътна континентална блокада. Това би наклонило везните към мир пир взаимни отстъпки, като вероятно Руската империя все пак ще получи изцяло или частично контрол над Проливите.

[messire Woland]

Именно

[Gaden Gogi]

Френски флот: такова животно просто няма, какво му е толкова чудното. нямат кораби, нямат кадри.
Японски кумуникации: имат си кораби имат си пристанища, е транссибирката железница е както казах с ограничена пропускливост (впрочем една от причините за загубата на войната от '04-'05).
Проливите: да беше посочил как руснаците могат да вземат проливите щом съюзниците не успяват с далеч по-големи сили от тези с които разполага Русия, още повече че в реалността турция не разчита на помощ от никого.
Контрола над проливите: Великобритания не иска въпросните проливи, на нея не и трябват. Тя просто иска те да не са Руски, което е нейна политика в този регион през по голямата част на предходният (на събитията) век, и вие искате изведнъж (напълно необосновано, освен че ви изнася) тя да се откаже от това. Защо? Какво ще я принуди?
Почетен мир, да, но без проливите. И това евентуално би било причина да се разтрогне съюзът между Германия и Русия, просто германия на континента няма допирни точки с Англия (особенно като подчертаваш че целта на войната не е преразпределяне на континента), значи получаваме една германия склонна на мир, и русия войваща само заради въпросните проливи.

Още повече, че след тази война ще има достатъчно основания за сблъсък на интереси между Руската и Германската империи в перспектива, а това е задоволително за основите на британската континентална политика.

ето даже ти сам го казваш, но това е при положение че войната продължи, защото русия получавайки проливите става съперник на англия в средиземно море.
Русия=пазар: пазар не е количеството хора а платежоспособното търсене, като такова русия май хич я няма тогава.
Сериозна германска иконом. помощ: това кога ще започне че да има ефект към ПСВ?
Франция=рейдърка база: а линейните крайцери за какво са строени според вас? или целият останал огромен флот от крайцери? освен това рейдерът първо трябва да стигне до Франция, нощо клонящо към невероятност.
Британия и основанията за блокада на франция: ззнаем какво става с френският флот през ВСВ, пък и ми е любопитно кой неутрален кораб ще рискува да навлезе в зона на военни действия, аз поне не се сещам да е практикувано, а ако разглеждате варианта" кеш енд кери" (както през ВСВ) тогава колкокораба ще оцелеят?
После след като обобщаваш: Великобритания кога изобщо е заплашвала континента? А това че нямало да може да блокира континента вече е забавно, явно нямате идея какво е представлявал RN тогава.просто информативно: към началото на войната RN може да попилее всички останали флотове взети заедно....Лесно при това.

[messire Woland]

Затворена за британските стоки Европа ще удари и по двете коалиции.
Накратко за Проливите. Отоманската Империя ги удържа, но срещу морски десант. Въпросът е обаче, как би издържала срещу обединена германо-руска армия. Защото след около четири месеца (толкова ще отнеме горе-долу на Германия и Русия да се разправят съответно с Франция и Австро-Унгария) те ще могат да притиснат турците и откъм Кавказ и откъм Балканите. На тези аргументи Отоманската Империя просто няма да има как да устои ... мисля, че е ясно.
За икономическата блокада е написал Голъм, аз мисля няма какво да добавям там.

P.S. А да, френския флот въобще не се брои тук, морските сражения - също. Достатъчна е и континенталната блокада (двустранна) и без флот.

[Gaden Gogi]

Затворена за Британски стоки Европа и затворена за германо-руски планета, как смятате кой ще загуби повече? все пак двете америки+колониите са си отворени за британски стоки. А германия на какво може да разчита? на бедният руски пазар и пазарът на победни и/или окупирани Австро-унгари-франция? ако са окупирани пазарът едва лище е много платежоспособем, ако са само победени настроенията сред населението едва ли ще способстват много.
Кавказ нещо за много достъпен го имате, още повече че руснаците ще трябва да се напънат да превозват войски срещу япония и действията им едва ли ще се различават много от тези през ПСВ, т.е. ще се задоволи с пречкане в превозването на въглища по море. Остава и въпросът с балканските държави, пък и британските колониални войски хич не са за пренебрегване мисля.
А и каква е тази двустранна блокада??? Германия ще блокира Англия? че това е мечтата на адмиралтейството, флотът за открито море да се престраши да си излезне от базите.

[messire Woland]

Не, не, то си е ясно, че никой не може да блокира Англия, аз друго имах предвид с термина "двустранна блокада": че континенталана Европа ще бъде блокирана и от немска и от английска страна.
Във всеки случай, една затворена Европа ще влияе много зле и върху двете коалиции. А ако Великобритания блокира американската търговия с Европа (което ще се наложи), ще прехвърли симпатиите на САЩ към германо-руската коалиция.
Английската армия разполага всичко на всичко с 6 пехотни дивизии и една кавалерийска дивизия в Европа. Толкова е голям експедиционния корпус, иначе има териториални дивизии, но те не стават за друго. За останалото трябва масова армия, каквато англичаните въвеждат не веднага. Във всеки случай, докато създадат и обучат някаква армия, събитията в Европа просто ще са приключили. Отоманската Империя няма да може да запази европейските си владения. А в Кавказ и в Далечния Изтока нещата ще се развиват твърде бавно и съответно събитията там няма да имат отражение върху маневрения етап от войната на Европейския континент.