Алтернативка 3

[Gaden Gogi]

Еми аз изрично ги разделих, загуба на въздушно и наземно превъзходство. А НАТО си прави сметки без кръчмар, все пак и "нашите" (ами те тогава са си били от нашите) са правили разни сметки. Относно артилерията смятам че си в голяма грешка. Западът има известно (и доста условно) превъзходство в стволната артилерия, но РЗСО на СССР са много по-съвършенни и именно те са системата с най-голямо приложение при бойни действия с голяма динамика. Освен това армията н вършавският договор е доста по-мобилна не на последно място поради голямото насищане с БТР и БМП.
Положението във въздуха:Техическо предимство за "нашите". Положението както казах започва да се променя едва с навлизането на 4 поколение самолети, и това в Европа не става веднага. А тактичесот предимство е за сметка на по-голямото количество танкери и ауаксите.
За Тъндъра Ту-126 е практически безполезен самолет, той трябва да лети под целта за да я засече, отделно че има проблеми заради ТВРД-тата, пък и са единици. А-50 са още по-малко, с танкерите положението е същото ,отделно дето само стратегическата авиация може да сепрезарежда.
За флота: до момента в който на американските кораби се появяват крилати ракети мен силно ме съмнява неговата способност да нанесе поражение на друг флот, просто няма с какво, а да бомбандираш нещо бъкано със ЗУР е доста тъпа идея. В същият момент руският флот има доста кораби носещи крилати ракети с обсег няколко стотин километра. А при действия в крайбрежна зона (Англия, Япония ги считам за такива) могат да се включат и малките ракетни кораби и дизеловите подводници, последните при равни условия имат много голямо предимство над ядрените по отношение скритост.

[BAGA_TUR]

Гоги,

освен това изоставането в авиацията на СССР е доста чувствително, и с танковете ще се случи същото като с Германските

Абсолютно не съм съгласит за танковете.
Те, американците, доста години след това не могат да конструират подобаващ отговор но съветските машини.


..

[Gaden Gogi]

Ами ти или не си прочел какво съм написал или не знаеш как са се борили сащианците с германските танкове. А те са го правили от въздуха. А до навлизането на МиГ-15 на въоръжение съветите изостават катастрофално именно по отношение на ВВС-а.

[gollum]

Гоги, такива са били разчетите на НАТОВ-ците. Доколко те са били парвилни или грешни ще е трудничко да преценим (не без съответното домелиране, ама не знам дали ще ни стигнат силите за подобно начинание (времето със сигурност е порблем)). Факт е, че тъй като те са наясно, че в Европа не могат да се мерят количествено със съветските бронирани армади, залагат на единстевното възможно решение (което при това се оказва и икономично (по-икономично, във всеки случай, което не е чудно като се има предвид, че доктринално НАТО се готви за отбрана, а СССР за офанзива на веропейския театър (въпреки че при тях въпросната офанзива се разибра като стартегическа отбрана )) - масиране на сравнително евтини, мобилни и ефективни портивотанкови средства. Това са разнообразните портивотанкови ракетни системи, с които войските на НАТО в Европа са буквално пренаситени.
И според мен (това си е лично мнение, което не се опира на кой знае колко сериозна преценка, разибра се - най-малкото няма база за сравенние) към средата на 70-те години подобна съветска офанзива би струвала твърде-твърде скъпо и вероятно би била спряна някъде към Рейн, например.
По отношение на артилерията пердимството на НАТО не е толкова технологично, а по-скоро доктринално - тяхната доктрина според мен е значително по пригодима за условията, в които се намират, в сравнение с господстващата в съветските войски. Въпреки че последните наистина разполагат със забележителни оперативни системи за залпов огън, като се има предвид НАТО-вската доктрина в ЕВропа, те не биха били твърде ефективни на практика (всъщност, този тип оръжие би ибло максимално ефективно именно срещу... самата Червена армия ).
Както и да е, това се предположения (е, някои съм ги пробвал с помощта на достатъчно добър симулатор - като да речем SP2:MBT).

Но бих казал, че всички допускаме една много характерна грешка - първоначално заложихме важното условие да няма оръжия за масово поразяване. Но ако те не бяха изобретени, то това щеше монго коренно да пормени както доктрините на двата блока, така и конкретните технологични решения. И то по начин, който трудно бихме си представили, поне не без много яко да се напънем.

[Imperial]

Гоги,

освен това изоставането в авиацията на СССР е доста чувствително, и с танковете ще се случи същото като с Германските

Абсолютно не съм съгласит за танковете.
Те, американците, доста години след това не могат да конструират подобаващ отговор но съветските машини...

В Корея американските танкове се представят отлично срещу съветските. Нещата далеч не се изчерпват със сравняване на техническите характеристики.

[Gaden Gogi]

Към Имперъл: В корея 1. Руски/Китайски/Корейски танкове са военно поколение, западните са следвоенно.
Към Голум: Ядреното оръжие може да го парираме с презумцията за "ограничена война", пък и двете страни го имат и това ще ги възпре до известна степен, същото се случва и с германците през ВСВ, те имат БОВ но не ги използуват.
Относно ПТУРС: през 70-те картината съвсем не е тази описвана от тебе, пък и съветите имат повече. А нещата пробвани на симулатор :o
Би ли изложил доводите си за РСЗП?
А и нещо пропускате коментари за флота.

[gollum]

многословен отговор

Ядреното оръжие може да го парираме с презумцията за "ограничена война", пък и двете страни го имат и това ще ги възпре до известна степен, същото се случва и с германците през ВСВ, те имат БОВ но не ги използуват.

Ами в ТР не се получава така - м смисъл, че поради ядреното оръжие въобще няма конвенционален сблъсък между двата блока. За да бъде нещо различно в нашата реалност трява да измислим как ще е и защо. Защото инак съветски дура към Западна Германия веднага предизвиква ответен ядрен удар без значение как се развиват нещата на конвенционалния фронт.
За флота - нямам знания и информация - вие ги описвайте нещата.

Относно ПТУРС: през 70-те картината съвсем не е тази описвана от тебе, пък и съветите имат повече. А нещата пробвани на симулатор

Общо взето локалните конфликти през 70-те години показват, че ПТУРС и дори РПГ-тата са напълно ефективни срещу основната борнетехника. Вярно е, че не колкото в наши дни, но достатъчно. Впрочем, чел съм подобни изводи на самите руснаци. Що се отнася до "миането повече на съветите", това не е от голямо значение, след като говорим аз противотанково оръжие, а самите съвети основно ще използват танкове, заразлика от опонента си .
А за симулаторите - ами да му се не знае, ако се сещаш за друг начин да провериш свое продположение (освен да съберем няколко хиляди доброволци, да ги въоръжим и да си усторим едно примерно сражение) .

Би ли изложил доводите си за РСЗП?

В какъв смисъл? Защо създаденото за оперативен удар по масирани вражески сили оръжие ще е слабо ефективно в условията на противник, използващ по-скоро роячна тактика и оперативно построение? Такава впрочем е и цялата съветска артилерийска доктрина, което не я прави слаба сама по себе си - проблемът е, че тя е оптимизирана за борба срещу противник като самата съветска армия. Впрочем, това е малко модернизирана версия на артилерийската доктрина на ЧА от последния етап на ВСВ.

[Gaden Gogi]

Някой да поразясни...

За Птурс: предполагам се базираш на данни от войните на Израел, пропускаш обаче че там теренът е коренно различен, пък и РПГ и ПТУРС не са чак толкова ефективно средство срещу танкове, главно поради кумулативната си БЧ.
Рояк казваш, ами това просто значи по-лесно премазване, пък и точността на реактивната артилерия не се различава значително от тази на стволната, а като сложим и грешката на насочвача хич, но имам много по-голям минутен залп и е идеалното средство за атакуваща страна, при това е доста мобилно и може да следва настъпващите войски.
Единственното което би могло да ЗАБАВИ руското/на варшавският договор настъпление това е британският контингент в Германия. и то за кратко просто поради малката му численост.

[gollum]

Имах предвид (по отношение на РСЗП), че то е като да трепеш с топ комар (когато става въпрос за метода на еластична разпръсната отбрана, който са щели да използват НАТО-вците в Германия). Голям разход на боеприпаси (а те ги приключват много бързо), малък сравнителен ефект. Пък и при оперативният им обсег ключово става разпознаването и задаването на целите, а то е малко куца страна на ЧА.
Средството е идеално както за настъпления, така и за отбрана, но преди всичко срещу страна, използваща съсредоточено и масирано силите си.

Конфликтите показват, че кумулативните бойни глави са достатъчно ефективно средство за разправяне с танкове, поне аз каквото съм чел.
И бих казал, че и Бундесферът не е за пренебрегване - далеч не е само сащианския и британския контингенти.

Както и да е, целта на темата бе друга, струва ми се. Ако има атомно оръжие вподобна ситуация върху настъпващите войски ще бъде нанесен тактически ядрен удар и нещата ще прераснат в атомна война.
Ако пък няма въобще ядрено оръжие, то и двата блока биха тръгнали по съвсем различен път на развитие.

[Gaden Gogi]

Бундесверът има картонени танкове. А ако някой използува силите си разпръснатао единственното което ще постигне е че ще бъдат премазани на части, или поне в "голяма" война е така.
А кумулативната част е твърде лесна за спиране (което се и прави на практика) с прости екрани, още повече че срещу танковер с комбинирана защита (Т-64 и Т-72) пробивната и способност рязко се редуцира. Друг въпрос че тогавашните комплекси (AS-10 and AS11 примерно) имат характеристики доста по-слаби от сегашните, включая и по мобилност.
За РСЗО: разходът на боеприпаси не е толкова съществен просто защото тези системи не са пр4едназначени за продължителен огън а за изсипване на максимално количество ВВ за минимално време.

[Thunderchief]

РСЗП е доста ефективно средство точно срещу еластична разпръсната отбрана - ефективно поразява големи площи с доста неприятен резултат за целта - да не забравяме че в един момент при руснаците се появяват такива РСЗО системи като реактивния самоходен огнемет ТОС-1 срещу който никаква отбрана няма шанс да удържи. После на натовската отбрана вероятно щяха да бъдат противопоставени и мобилни мотострелкови групи - примерно рота пехотинци, три или четири БМП-1 или БМД-1 и два Т-72 и всичко това подкрепяно от МиГ-27, Су-17М3, Су-25 и Ми-24 дежурящи над театъра на военните действия на повикване, както и от движеща се в бойния ред на механизираното подразделение 152мм. самоходна батарея. Като се прибавят към всичко това най-добрите средства за комуникация във ОВД (произведени у нас) просто не му остава много шанс на Бундесфера освен да разчита че Драгунската гвардия, Черните стражи, Кралската шотландска гвардия и другите британски полкове, както и американските им колеги ще се държат до последно а няма да си оберат крушите

А основния ПТУР в Бундесвера по това време е TOW и той има доста сервиозен недостатък - управлява се по кабел, в резултат на което загубите в оператори на ПТУР лесно могат да станат колосални

[Gaden Gogi]

Тъндъре в момента говорим за 70-те, а тогава май почти нищо от изброеното от тебе го няма на въоръжение. А Ми-24 значително отстъпва на Кобрите.
А Буратино изобщо е опитна машина.

[виталий]

Ну, несовсем она опытная машина... Немалое количество бандитов она отправила на тот свет .

[Thunderchief]

Тъндъре в момента говорим за 70-те, а тогава май почти нищо от изброеното от тебе го няма на въоръжение. А Ми-24 значително отстъпва на Кобрите.
А Буратино изобщо е опитна машина.

Най-много Су-25 да го няма и вместо МиГ-27 да е МиГ-23 БН, всичко останало си е там. А това дето Кобрите превъзхождат Ми-24 не е много верно, да не кажа че е майтап
А както каза Виталий за ТОС-1 - в Афганистан и Чечня и опържила доста народ :twisted:

[gollum]

ЧАкайте малко, говорим все пак за 70-те години и тогава наистина нищо от изброеното не е на въоръжение. Защото инак сега Бундесверът има Леопард-2, които никак, ама никак не са картонени, а и са въоръжени вероятно с най-доброто танково оръдие.
Инак през 70-те години въпросният Бундесфер наистина има сравнително слаби танкове, но да речем много добри БМП-та. Не че това има значение.
Съветската артилерийска доктрина, Тъндъре, по онова време разчита на масиране на артилерийските средства, които се зариват добре в земята и дълго водят огън от едни и същи позиции. Което като цяло означава, че артилерийските им средства се разгръщат бавно и също толкова бавно прехвърлят и съсредоточават огъня си. И все пак реактивните залпови установки са за съсредоточен, а не за разпръснат портивник - на последния те ще нанесат сравнително малки загуби (за разлика от мобилна и високоточна артилерия, да речем). С каквато руснаците сега разполагат, но не и тогава (впорчем, тогава и доктрината им е съвсем различна).

Но общо взето този спор губи смисъл, защото самата идея на темата бе друга. Предлагам да се върнем към нея, а не да се замеряме с безсмислени общо взето реплики.