Хипотетична ВСВ - Британия/Япония с/у САЩ

[De Ruyeter]

Голъм, ти не разбираш ли, че канадците нямат никаква армия освен местна милиция.Какви доставки ще им праща Англия през Атлатика, след като срещу нея е изправен американския флот?А ако се минира крайбрежието?Или се развърне подводна война, сходна на тази в Пасифика на изстребление на транспортите, ами авиацията?Колко самолетоносача имат янките и колко англичаните в началото на войната и какви са те по качество?Единственото, което могат да завладеят британците е Куба

[Gaden Gogi]

Те именно поради тази причина полагат огромни усилия след ПСВ за разпадане съюза между Япония и Великобритания.

[De Ruyeter]

Освен това Гоги ти виждаш, че японците бомбардират Пърл Харбър,но не им стиска да стоварят десант - просто разстоянията са гигантски, дори и със средствата от ВСВ.Те могат да превземат Филипините, Мидуей, но за Харбър ще е необходима цяла армада

[gollum]

Съжалявам Пламене, но въобще не съм съгласен с теб. Канадците, ще ме прощаваш, имат армия. При това сходна по мащаби със сащианската. А населението им позволява при нужда да мобилизират и достатъчно голяма армия.

А за флота на САЩ - нали знаеш точно с колко подводници разполагат и къде са базирани? А нали си наясно, че те имат сериозен проблем с торпедата си, който успяват да разрешат чак към края на 1942 г. в ТР.
Да добавя и още един "щрих" - голяма част от победите на сащианците през 1942 г. почти изцяло се дължат на разчитането на японските морски кодове. А в тая работа имат участие британците (японците използват машини на същия принцип като немските). Без тях това или няма да стане, или ще стане много късно.
Да не забравяме, че сащианският флот ще бъде разделен на две исамо необходимостта да се държи голяма част от него в Атлантика би развързала много повече ръцете на японците на Тихоокеанския театър. Като имаш предвид, че там те ще действат съвместно с британци, французи, ще могат да се опират свободно на бази в Австралия, как мислиш, колко ще изтрае флота и най-вече базите на САЩ?
Да не говорим, че спокойно могат да осъществят диверсията срещу Панамския канал, която и без друго са замисляли (заедно с британците ще им е много по-лесно). А нали разбираш какво ще се случи, ако той бъде затворен за 8-10 месеца? САЩ ще загубят каквато и да е възможност за стратегически маньовър на силите си между двата стратегически театъра.

И накрая - споменаваш, че в ТР японците не правят десант в Пърл-Харбър. Подобна идея обаче има. Но средствата не са достатъчни, тъй като са отделени за овладяване на британските и сащиански колонии. Да те изненадам - в тази алтернатива това почти няма да е необходимо, още повече, че японците ще са подпомогнати от френски и английски сили. Така че след удара по Пърл Харбър със сигурност ще има и десант и като се има предвид как се представя сащианската армия в първия период на войната, той ще е успешен. А както отбелязах, изгуби ли САЩ основната си флотска база, губи и Тихия океан. И тогава вече ще бъдат заплашени и двете крайбрежия на САЩ.
Към това следва да се добави, че в хода на Тихоокеанските операции САЩ ще изгубят целия си авионосен и голяма част от тежкия флот почти със сигурност. И тогава какво ще им остане? Почти нищо.
В тези условия със сигурност те ще поискат мир, след който вероятно САЩ ще потънат в жестока криза, в която ще трябва да се сбълскат с множеството вътрешни проблеми (които дремят от няколко десетилетия). И вероятно ще загубят статута си на "Велика сила", като се ограничат в най-добрия случай до лидерска позиция в рамките на континента.

[Gaden Gogi]

:tup:

[De Ruyeter]

Първоразстоянията в Тихия океан са наистина гигантски и Пърл Харбър не е САЩ.Дори и превзет силиците на японците ще капнат там.За да съберат нов потенциал да стигнат до континената, а американците могат да си подлагат на стратегически бомбардировки Пърл Харбър когато искат ще трябва да минат години.През това време американците ще построят толкова танкове, самолети и кораби, колкото не можеш и да мечтаеш..Торпедата са проблем, говоря за мини!!!Освен това, производството в Канада е американско, армията е съставена от шерифи и опълчение и изобщо не е съизмерима дори с националната гвардия.А като се затвори - Панамския канал - нали си имам корабостроителници във Вирджиня, Норфолк, Бостън, Калифорния и Флот на два океана?Какво е това английско оперативно съединение от 3 мижави самолетоносача и още толкова линкора което ще тръгне на явно заколение да съпровожда конвой в Атлантика?

[Gaden Gogi]

Имало корабостроителници, а според тебе колко време отнема строежа на един кораб? Мижаво съединение? А американците колко имат? Пък и флотът на два океана става реалност мааалко по-късно. Пък и ти изобщо не четеш какво ти е написал Голум за ресурсите.
Относно производственните мощност: ами при една война най-лесното е да национализираш едно предприятие принадлежащо на чужда държава.

[De Ruyeter]

Тове че може да си загуби осовната Тихоокеанска база нищо не осначава - нито самолетоносачите ще бъдата унищожени, нито тежките надводникораби, или крайцерите.Просто ще се оттеглят към Калифорния.Между Хавай и Калифорния разстоянието е доста голямо и ако жълтите опитат удар ще попаднат под удара не само на палубната, но и на бреговата авиациа.Тъй като всички ресурси са на континента амирканците няма да чувстват недостиг от нищо.А за мижавото съединение:
Предсатви си Арк Роял, Глориъс, Фюриъс, Кърейджъс, Линкори Нелсън, Родни, Уорспайт, Вълиант, Куин Елизабет
срещу Хорнет, Ентърпрайз, Уосп, Рейнджър /Лексингтън, Саратога, Йорктаун са в Пасиика/ и линкорите Айдахо, Мисисипи, Мериланд, Колорадо, Ню Мексико. 39 г.

[gollum]

Хъм, Пламене, ще ме прощаваш, но именно "силиците" на САЩ свършват в подобен сценарий. Не забравяй, че тази държава, а още по-малко разнородното й население, съвсем не са толкоз жертвоготовни (като населението на РУсия, да речем). Което означава, че те няма да водят тотална война, а в подобна безнадеждна ситуация ще търсят политическо разрешение на конфликта.

За заводите и "армадите" - виж какво каза Гоги. Проблемът е с времето и ресурсите. А именно тези два фактора ще работят изцяло против САЩ, което достатъчно добре ще се съзнава от политическото им ръководство. Така че никакви армади от стартегически бомбардировачи няма да има, още по-малко - огромни флотилии.
А както отбеляза и Гоги, на този етап САЩ разчита именно на стратегическият маньовър и използва един общ флот. Саботажа на канала би бил фатален, особено в съчетание със загуба на Тихоокенаските бази и флот.

За армията на Канада - пак не си прав, ще ме прощаваш, но канадската армия има съвсем стандартни кадорви дивизии - същите, които в ТР се прехвърлят в Британия. Въобще не става въпрос за някакви "шерифи" или нещо друго подобно. И тази армия макар да е малка (тя и на САЩ не е голяма) е несранимо по-боеспособна от жалката национална гвардия на САЩ, която ще е зле и по въоръжение.
Канада си има и собстевна военна индустрия.

За подводниците - хубаво, мини, и колко подводници ще ги поставят? Защото те имат много малко и голяма част от тях ще са загубени заедно със загубата на Тихоокеанските флотски бази.

В заключение на вече изреденото - основен фактор е населението на САЩ и влиянието на общестевните настроения и климат върху властта. А да ти напомня, дори и в ТР след Пърл-Харбър моралът на въоръжените сили пада до най-ниската си точка. И ако не са мижавите успехи след това той не би се възстановил. А я си представи същата ситуация, но не само губят Пърл-Харбър, но и всичките си колони и бази в Тихия океан, заедно с 80% от Тихоокенаския флот. На гарницата с Мексико и Канада се очаква сухопътна война, а търговския флот е обект на лов от страна на Британския, Френския, Японския, за него са затворени пристанищата в Южна Америка.
Което означава, че противно на ситуацията с която САЩ са свикнали, те нямат никакви съюзници, обградени са и предстои обсада и най-вече - има реална опасност от пренасяне на бойните действия на собствената им територия (само си спомни каква истерия и страх от десант има сред населението на САЩ след Пърл-Харбър).
В тези условия страната ще е готова на вяскакви отстъпки за да сключи мир. А армията и флота й няма да са способни на нищо - вероятно ще са в по-лошо състояние отколкото руските през 1905 г.

[Gaden Gogi]

Много интерсно съждение. Аз поне до колкото си спомням не малка част от флота си заминава в Пърл хърбърт. Пък и нещо пропускаш Японският флот. който по мои сметки и сам може да се справи с американският.
А както ти каза Голум СВ са ЖАЛКИ, че на тях въоръжениет им е от ПСВ.

[De Ruyeter]

При Пърл Харбър ударът има психологически, но не и смъртоносен ефект.Той е този, който подпомага да се събуди спящия гигант.Какви сазагубите ли Два потопени линкора - Аризона и Оклахома, 0 самолетоносачи, тежко повредени крайцери 2 или 3.Леко повреден линкор 1 - Пенсилвания.5- със средни и тежки повреди.Всички са върнати в строя до 42-44 г.

[Gaden Gogi]

А за мене между повреден до състояние да отсъства 3 години и между потопен кораб разлика няма, и двата не могат да се използуват. А за толкова време всичко щеше да е свършило. Още повече че в щатите нямаше да е безопасно и съответно ремонтът щеше да се проточи още доста дълго.
А иначе хубаво си го написал за гиганта, като за художествена книга става. Ама като фактология ъц.

[gollum]

Съгласен съм с Гоги. Пламене, пропускаш факта, че в ТР японското съединение само нанася удар по Пърл-Харбър и отстъпва (въпреки че ако Наугмо беше малко по-решителен би могъл да не отстъпи директно, а да потърси сражение със сащианските самолетоносачи - заповедите му допускат подобно тълкувание, още повече, че и Ямамото смята именно самолетоносачите като соновна цел на удара).
Сега обаче да се върнем към нашия алтернативен вариант на бойни действия. В тях японското съединение не само нанася удар по Пърл-Харбър, но и го комбинира с десант. В резултат - за общо половин месец е овладяна цялата база и там е пребазирано японското авионосно съединение и спомагателен флот (може и една дивизия линкори със съответното количество тежки крайцери и миноносци). В рамките на месец японците ще пребазират тами съответното количество брегова авиация.
Но по-важното е, че с това цялата оперативна дейност на сащианците в Тихия океан побада в сянката на оперативния потенциал на японските ВМС.
Което автоматично означава, че Хелси няма да има избор, освен да нанесе ответен удар (вариантът с прибиране в САЩ ще е фатален за бойния дух). Което означава двата му самолетоносача срещу групата на Нагумо. Без предимствата на разузнавателната информация.
Според мен съединението на Хелси ще е обречено, още повече, че каквито и повреди да получи, ако те причинят падане на скоростта или оперативната подвижност - корабите са загубени.
А загубят ли самолетоносачите си и техните авиогрупи... нещата са трагични. Няма нито време за строеж на нови, нито, което е по-важно, реме за подготовка. Което означава, че сащианците ще са принудени каквото построят веднага да го хвърлят в бой - т.е., ще бъдат бити на части, докато японците съхраняват потенциала си.
Изходът от подобна баталия е предопределен.

[De Ruyeter]

Да, ти предварително задавш параметри на битка, на която знаеш отговора - янките трябва да се бият, но ще бъдат бити от превъзхождащ проитивник, моралния дух ще падне.
Първо Нагумо не е идиот и той разбира, че в неприятелски води някоя подводница лесно може да види сметката на някой самолетоносач, след това американската промишленост не е японскат - на мястото на свалените самолети се появяват нови стотици хиляда, на мястото на пилотите се пявяват вече асове, защото, за да станеш ас трябва да летиш и да имаш на какво да летиш - материална база.Американците не са дебили та да се хвърлят срещу по-многоброен противник, а ще чакат да наберат мощ.Но дори и да стане, я как е станало при Мидуей - 6 самолетоносача японски срещу 2 американски.А янките на този етап имат 3 в Пасифика и 4 в Атлантика
Да не би и там да са помагали британците, а каква помощ са оказали великите линкори заеднос Ямато?
Не че неса могли - могли са и то доста, но просто японците не са ги ползвали като хората, а кодовете при Харбъ пак ли британците ги казват на американците?

[gollum]

Ти все си знаеш твоето - откъде ще се вземат тези "стотици хиляди самолети" и "асове" (или дори обучени пилоти)? Ти пишеш за състоянието на САЩ от средата на войната, а ние объсжаде началото. А за да достигнат до тези количества самолети и пилоти, на САЩ им трябват поне 2 години. А в този сценарий те просто няма да разполагат с толкова - войната ще завърши максимум за около година.

Колкото до конкретиката - първо, по това време поасността, която евентуално представляват подовдниците за самолетоносачите съвсем не е доказана. Второ, съединението на Нагумо съвсем не ебеззащитно. И трето - японците, за разлика от сащианците, са склонни да максимизират риска, търсейки успех (това е и единствената смислена стартегия за по-слабия). Имат и съответния манталитет.
Позоваванията на Мидуейското сражение са смешни - там сащианците четат кодовете на японците (изяснихме как се получава това и защо няма да се получи в нашата алтернативка) и при това имат невероятен късмет.
Но ти пропускаш факта, че САЩ няма закъде да протака, което означава, че те няма да играят на изтощение (в ТР могат да си го позволят, защото няма каквато и да е директна заплаха за територията им; имат множество съюзници, които се бият вместо тях и разполагат с неограничен дотъп до морските комуникации - и трите неща ще липсват в разгрежданата от нас алтернатива), а ще са принудени да рискуват. Защото загубят ил базите си попадат в изолация, от която никакви количества самолети и кораби няма да ги измъкнат. Особено ако противникът им разполага потенциално с ресурсите на целия свят (а именно контролът над морските пътища им дава това).
Плюс населението на САЩ, което нито е склонон на саможертва, нито е преодоляло изолационизма си (който ще е решаващ фактор в тази ситуация).

Проблемът е, че ти гледаш силата на САЩ към края на ВСВ в ТР и автоматично заключаваш, че така ще стоят нещата в каквато и да е алтернатива.