Коритото Хипер,( преименувана поради хода на дискусията)

[Gaden Gogi]

British Coast Artillery

абе май за тебе 40% разлика нищо не значи. А бордът може да е брониран на голяма площ ама е тъничък, явно не правиш разлика как трябва да се бронира кораб с ограничено водоизместване. за 105 мм имах предвид че при открити установки това което е на хратия нищо не значи. даже някъде по темите го бяхме водили този спор, но ако си мераклия мога пак да ти извадя цитати за това колко добри са били въпросните оръдия.

[De Ruyeter]

много добре зная колоко са били добри, а 100мм френски и италиански да не са цвете?А британските като са 4?И не ми излизай с номера, че били VТ взривател, защото амерканците започват да гоползват в началото на 43 г., а англичаните въоръжават корабите си в края на 43 и началото на 44 г.Пом-помите дето се обледеняват и засичат нещо да ти говорят ?А това, че радиовзривателите не са много ефективни срещу нисколетящи торпедоносци защото реагират на вълните и експлодират от резонанса на вълните?Бордът е тънък - е предпочитам тънък - май не е толкова тънък, защото има скос пред никакъв

[Gaden Gogi]

Синята лента

Хе хе, и аз предпочитам два пъти по-голям кораб, обаче ти много тенденциозно си си избрал кораби с мнооого по-малко водоизместване за сравнение, аз ти преложих сравни го с някой с неговите размери. Пък и по-малки така и не разбрах с какво превъзхожда американските и японските кораби.

[Gaden Gogi]

оу щях да забравя да се заям за далечината на плаване.

[Gaden Gogi]

още малко и може да се подлъжа да направя сравнителна таблица за крайцерите.

[De Ruyeter]

Далечината на плаване 6800 мили си е нелоша - повече от тази наа средиземноморските - по-малка от английските, но не можеш да очакваш кораб с много броня да бъде и много автономен.Или е недоброниран и автономен или тежкоброниран и късокрак.Японските и те имат далечина по 7000-8000 мили.Американските имат по-голяма далечина, вярно е, но я ми сравни бронирането - те са по-твоята омразна система "всичко или нищо", с тесни пояси, Учита е и нестабилен като капак, Ню Орлинс са със стария модел зенитки 127/25, бронята е делеба - 102-127мм - е еквивалентна на наклонения 80 градусов пояс без скоса, кулите са добре защитени.Превъзхожда ги по ПВО 120 ил 127мм на японските е по-зле от немското, както и старите американски 127/25, по бордова защита, по дълбочина на ПТЗ, по артилерия - гл. калибър - най-добрите 203мм са немските

[Gaden Gogi]

Нещо хич не си в час. Кога Хипер стана кораб с мноого броня????
Пък и защо прилагаш правилата за брониране на линкори към крайцерите? това са кораби с ограничено брониране и като така е съвсем разбираемо да се защитават само жизненоважните части, а не някакви олигобрении като осколочен пояс дето е само на хартия.
Че кога германските 203 мм станаха най-добри? и по-какво са най-добри? Продължаваш тенденциозно да си избираш за сравнение по-малки и по-стари кораби, я ми сравни прехвалената немска щайга с Балтимор, доста са по-близо по-водоизместване. Пак не съм като тебе щото разликата в годините и водоизместването които ти налагаш спокойно биха ми позволили да предложа и Дес Моинт. Ама айде сравни го с Балтимор, даже американският е по-малък.
Пък като даваше за сравнение италианските крайцери:ти наясно ли си как са бронирани те?
Иначе за далечината: я си припомни кой кораб е трябвало почти непрекъснато да го дозареждат? А ето ти и малко сравнения:New Orleans добре защитен, по-добре въоръжен, доста по-малък, 6 години по-стар: 68% по-голяма далечина.,
И за да съм съвсем коректен може да сравняваме и с Wichita, доста по-малък кораб впрочем.

[Gaden Gogi]

я малко цитати от монографията:

Такое решение обеспечило большую площадь защиты и значительную вероятность сохранения боевых свойств при попадании снарядов относительно мелкого калибра (например, из орудий эсминцев) и осколков. Однако "размазывание" защиты на столь длинном корабле сказалось на прикрытии жизненно важных частей, и степень их гарантированной защиты от 203-мм, и отчасти, даже от 152-мм снарядов оставалась невысокой

Още малко за хоризонталната защита:

Сверху те же объекты прикрывались либо двумя палубами (в сумме от 55 до 42 мм), либо же, при попадании снаряда в верхнюю часть борта под большим углом падения - только нижней, 30-мм. Это, в общем, даже хуже защиты непосредственных предшественников германских кораблей - французского "Альжери" и итальянских крейсеров типа "Пола".

Ето нещо за зенитките

Под стать главному выглядел и вспомогательный зенитный калибр. Немецкие крейсера имели по 6 двухорудийных 105-мм установок С/31 (LC/31), что обеспечивало огонь из 6 стволов в любом секторе. Сами установки уникальны тем, что имели стабилизацию в трех плоскостях - отличие, которым не обладал ни один из зарубежных крейсеров, а также дистанционную систему наведения из постов управления зенитным огнем. Правда, в результате на них приходилась заметная доля веса, выделенного на вооружение, а слишком большая механизация и особенно "электрификация" привела к тому, что незащищенные от брызг электросхемы выходили из строя в плохую погоду.

Яяя те били хубави само на хартия. Пък и умникът детя е писал монографията да ако под "всеки сектор" разбира замо бордовете 'щото по носа и кърмата могат да стреля само 4 оръдия.
а ето какви красоти пише за леките зенитки:

Легкая зенитная артиллерия состояла из 37-мм и 20-мм автоматов. 37-мм пушки модели SKC/30 размещались в спаренных стабилизированных установках. Наличие гиростабилизации и ручное управление являлись существенными преимуществами этого изделия фирмы Рейнметалл. По огневой мощи установка уступала счетверенным британским "пом-помам" и общим для союзников "бофорсам", хотя значительно превышала первый из них по точности огня из-за более высоких баллистических данных. Однако попытки опередить свое время, полностью стабилизировав легкую зенитную установку, оказались не вполне удачными: с одной стороны, маломощные гироскопы не позволяли скомпенсировать быстрые "рывки" корабля при резком изменении курса, а с другой - подвергались сильному воздействию холода и конденсирующегося водяного пара, что приводило к замыканию цепей и отказу автоматики. Полностью решить задачу удалось только после войны, создав полностью закрытые установки зенитных автоматов.
Но если 37-мм установка, несмотря на описанные недостатки, представляла собой грозное оружие, то с 20-мм пушкой немцы просчитались. В то время как союзники приняли на вооружение исключительно легкое, простое и надежное орудие швейцарской фирмы "Эрликон", в Германии предпочли родной концерн Рейметалл, 20-мм автомат которого давал вдвое меньше выстрелов в минуту и требовал расчета в 5 человек вместо двух. Впоследствии на модифицированном орудии С/38 скорострельность довели до примерно такого же значения, как у "Эрликона" (480 выстр./мин).

После тръгнали да ми говорят за добро ПВО. И това е от монография където все пак се изтъкват + качествата на кораба.
За силовата установка и нейните "високи" качества няма смисъл да говорим.Но нека погледнем какво пише в глава "оценка на проекта"

Высокое состояние германской техники и инженерной мысли просто не позволяло создать явно неудачный проект, хотя в случае крейсеров типа "Киллер" можно говорить о том, что такая попытка была-таки сделана

я какво откровение :lol:

Прежде всего стоит отметить, что несмотря на фактическое отсутствие ограничения водоизмещения, столь сильно досаждавшее всем остальным странам, немцам не удалось создать ни более сильно вооруженный, ни лучше защищенный корабль

олелеееее

Среди восьмиорудийных тяжелых крейсеров второго поколения немецкие имели, пожалуй, самую слабую защиту.

Мале мале има и още

Даже наиболее мощно вооруженные японские тяжелые крейсера, меньшие по водоизмещению и более скоростные, имели примерно такой же уровень бронирования . В результате опасными противниками для "немцев" становились солидно защищенные большие легкие крейсера

И за завършек

О мучениях с энергетической установкой уже сказано достаточно. Стоит лишь отметить, что она не обеспечивала особо высоких ходовых характеристик. Скорость несколько больше 32,5 узлов на мерной миле отнюдь не принадлежит к числу рекордных. Мореходные качества "хипперов" являлись удовлетворительными, но не более того

А ето и още "хубави думи"

. Во-первых, резко возросла численность- команды. Вместо 600-800 человек на крейсерах Англии, Франции и США, на "хипперах" экипаж достигал 1400-1600 человек, а в боевых походах обычно брались люди сверх комплекта. Таким образом, тяжелые крейсера, как и все крупные корабли Германии, поглощали большое число дефицитного подготовленного персонала и, на первый взгляд, чисто волюнтаристское решение Гитлера о выводе их в резерв после "новогоднего боя" 1943 года имело определенный смысл: экипаж одного корабля равнялся по численности командам целой флотилии подводных лодок.

Айде и върхът на сладоледа:

Вторым следствием являлась цена. "Хиппер" и его "систершипы" были исключительно дорогими кораблями. Тому немало причин, в частности -высокая стоимость рабочей силы в Германии (фашизм хорошо оплачивал квалифицированный труд на военных предприятиях), но немалую роль играла и высокая стоимость наукоемкого вооружения и оборудования, которым были насыщены тяжелые крейсера. Их стоимость неуклонно повышалась: от "Хиппера" (85,9 млн. рейхсмарок) до "Принца Ойгена" (104,5 млн.). Достаточно сравнить эти цифры с ценой "карманных линкоров" (80-90 млн.) и настоящих линкоров типа "Шарнхорст" (около 175 млн.) и "Бисмарк" (180-200 млн.), чтобы понять, насколько дорогой ценой были куплены не слишком многочисленные достоинства германских тяжелых крейсеров. Вместо двух единиц этого класса теоретически можно было построить лишний линкор, корабль, во всех отношениях (по защите, вооружению, дальности, степени угрозы для противника и возможности отвлечения его сил) в несколько раз более полезный. Еще более разительна дороговизна "хипперов" в сравнении с тяжелыми крейсерами других наций. В сравнимых ценах стоимость ранних единиц составляет свыше 4 млн. фунтов стерлингов, а "Ойгена" - почти 5 млн., тогда как британские "Каунти" обошлись в сумму около 2 млн. фунтов. Разница еще увеличивается, если принять во внимание гораздо большую стоимость эксплуатации германских крейсеров, связанную с огромным экипажем и высокими требованиями к обслуживанию капризной механической установки

[De Ruyeter]

Монографията изобщо не ме впечатлява, защото е тенденциозна.Сулига не харесва немските кораби, то си личи и от книгата му за Шарнхорст и Гнайзенау, ама нейсе.
203мм немски имат една от най-високите скорострелности, точни са, висока броенепробиваемост - най-високата за своя калибър.
Колко му е бронята на Балтимор?152мм, как е разположена - като на Учита.Просто на Балтимор са отделили повече внимание на стабилността и ПВО.ПВо-то е по-добро.Торпеда има ли - няма - хубаво, че поне може да плава, защо Учита и ще стане подводница в бурно време.Срещу 152мм, стрелящи с полубронебойни снаряди 70-80мм е повече от достатъчна.Не ми е ясно какво ще остане от лекия крайцер, колкото и добре да е брониран като го перне 203мм снаряд.Имам монография на Зара в компютъра си със сечението й.

[Gaden Gogi]

Хе хе почнахме да го сравняваме вече слеки крайцери, така както си тръгнал скоро и с есминци ще почнеш. Монографиятя не те впечатлявала, ами че обори фактите де.
Торпеда нямал, че за какво са му?? А хипе като има нещо да е постигнал? И изобщо колко от големите кораби са постигнали нещо с торпеда? при каква ситияция? Учита щял да стане подводница. Ама не е станал. А на кой му вкарали снаряд под пояса 'щото много се клател.
Ама пак призна че това е тежък (много тежък) крайцер правен за борба с есминци и в краен случай с леки крайцери.
И като имаш схема на защитата на Зара какво видя?? че поясът е близо два пъти по-дебел сигурно?или си обърнал внимание на също толкова по-дебелата палуба? или си бил впечатлен от 26% по-голямото водоизместване на убиеца на есминци, :lol:

[Gaden Gogi]

BTW:ако не си чел монографията на Зара да те открехна: хората са планирали да го направят с 200мм пояс, ама се е получавал тежичък...колкото Хипер ...е стотина двеста тона по-малко.

[De Ruyeter]

Сега аз да те светна при азорите Хипер потапя 7 транспорта с торпеда - значи напълно добре се справят рибките за предназначение.Той е конструиран да се бие с всякакъв род крайцери - леки, тежки и есминци.Като се сражава с Берик в лошо време какво става - вади му кула от строя, наводнява му котелното - 4 попадения за 4 минути и не бива улучен и веднъж.Като толкова добре знаеш за Зара я му вижк жалкото сечение половината борд е 150мм и половината е 100мм и всичко е над водата, а какво иима под водата - нищо!!Всеки кораб може да бъде улучен под броневия пояс, дори и КГV клас.Торпедата спомагат за повишаване ефективността на рейдерската му функция

[Gaden Gogi]

с тая малка разлика че ние сравняваме тежките крайцери един срещу друг, а не срещу транспортни кораби и предвид че американските кораби не са рейдъри на тях не им трябват торпеда. А ти продължаваш да си сравняваш с разни допотопни кораби. айде сравни го с някой кораб пуснат едновременно с него на вода. изчисли им взаимните зони на неуязвимост (ако можеш).
И да всеки кораб може да бъде улучен под ватерлинията...особенно ако е толкова мореходен и се клати толкова силно. На Зара 100 мм са под водата.

[De Ruyeter]

Като гледам чертежа 100мм изтъняванне започва над водолинията .А и вцитираната монография пише, че мореходността на Хипер е добра.Всеки тежък крайцер се строи с определена концепция - Немските - да бъдат рейдери, английските - да защитават своето корабоплаване, японските - да бъдат максимално тежко въоръжени - повече оръдия, торпедни апарати, защото са орязани от договорите и разчитат крайцерите им при равни други условия да са по-силни от американските и дори да отслабят противниковата линия.
Американските се строят - без концепция - в изпълнение на бройката по договора, италианците и французите също мерят сили едни с други, но не може изобщо да се сравнява един крайцер и да се каже този е най-добрия.Всеки има плюсове и минуси

[Gaden Gogi]

В монографията пише че "мореходноста е задоволителна и нищо повече". Това ти ако го тълкуваш като "добра". А според тебе тоя рейдър (а за рейдър нещо не му достига далечина на плаване) няма ли да се зблъска с охраната на конвоя????
Плюсове и минуси казваш. И къде са плюсовете :?
Айде ако искаш може да го сравним дори с друг германски тежък крайцер.