Онези гротестки подобия на кораби...

[Gaden Gogi]

е нали има данни колко събира.

[gollum]

Далеч не винаги, обаче, такива данни се намират. Пък и те не са съвсем точен критерий, защото самолетът при всеки свой полет не изхабява всичкото си гориво, така че това ще е най-много приблизителен показател.

[Gaden Gogi]

Е тое разчетенода го изхаби, +това съвременните го изхвърлят преди да кацнат.

[gollum]

Ок.
Инак аз за съвременните не говоря, щот там работата е по-друга. Те май и самолетоносачите вече са от един оперативен тип (пък и няма специализирани авиогрупи, защото изтребителите вършат почти всяка от задачите, общо взето (освен електронното разузнаване и противолодъчната работа)).
Впрочем, какво ще кажете да обсъдим не само самолетоносачите, но и техните авиогрупи - състав, типове самолети, съчетание на "идеални" качества и т.н. То изглежда сякаш темата е за авиофорума, но според мен си е баш за тук - все пак това е основното въоръжение на самолетоносачите.

[Gaden Gogi]

че защо нали желязото не е толкова важно

[gollum]

В сравнение с другото не е. Но само по себе си е важно. И колкото по-близко е нивото на подготовка, организация и качество на офицерския корпус, толкова по-съществено започва да става "желязото". Но при големи разлики в "човешкия" фактор значението му започва да намалява. Което се потвърждава и на практика .
Инак, зависи и от мащаба - колкото по-глобално разглеждаш нещата, толкова по-голямо значение започва да добива майсторството в оперативното изкуство, за сметка на особеностите на бойната техника. И обратно - ако слизаш надолу към тактическото и непосредствено бойно ниво. Да не говорим, че в авиацията и флота техниката има по-голямо относително значение, отколкото на сушата. Така че въпросът си ми е съвсем оправдан и без да изневерявам на своята гледна точка .

[De Ruyeter]

какъв е състава на ескадрилите както разузнавачи, торпедоносци, изстребители, пикиращи?

[gollum]

Да, да обсъдим принципно нещата, а и в детайли. Не само на практика (на практика най-често авиогрупата на ударния самолетоносач е съставена от 34% изтребители, 33% торпедоносци, 33% пикиращи бомардировачи). Доколко е полезно да се специализират авионосните самолети, а в каква степен - да се разчита на универсални машини. Таквиз работи .
Също ще е интересно да се обсъди ефективността на различните ударни самолети - кои срещу какви цели са по-ефективни, доколко са взаимозаменими и т.н.

[De Ruyeter]

не не ли променя крилото в зависимост от мисията?

[gollum]

Не, освен ако държавата няма твърде голяма ресурсна база и много свободно време за учения. Причината е сравнително проста (макар и трудно да става очевидна за военните - особено за теоретиците ) - за да бъде заксимално ефективна една част трябва всичките й части да тренират заедно и да не се променят често - всяко разместване води до понижаване на ефективността. Да не говорим, че рядко може предварително да се набележи един единствен тип мисия, пък и обучените пилоти винаги са проблем. Затова авиогрупите са общовзето с потоянен състав.
Японците, например, дори твърде прегрешават с тази практика, като при тях авиогрупата на практика си живее заедно с кораба почти без да получава какъвто и да е отдих или замяна (и дори време за тренировки). Поради това авиогрупите им са много ефективни и изключително добре обучени, но нямат достойни заместници (не действа нормалната схема, при която бойните пилоти се заменят и известно време се занимават с обучение на заместници - при нея във всеки един момент бойните групи са относително по-зле подготвени, но страната има огромен резерв от приемливо подготвени пилоти).
И когато японците в едно сражение губят четири от най-добрите си авиогрупи - само ветерани, качеството на бойната дейност пада в пъти и така и не се възстановява.

[De Ruyeter]

А британците - ясно е, че американците са имали голям ресурс, но британците?Те нямат много добра палубна авиация?

[gollum]

Е, технически самолетите им са малко по-лоши от сащианските, но по-съществена е подготовката на екипажите и обслужващия персонал - бойна и тактическа. Но май всички карат с относително постоянен състав на бойните групи - инак би било твърде голямо разхищение, защото това означава за всеки самолетоносач да има почти две пълни авиогрупи, вместо една - и почти половината да остават в базата при всяка бойна операция. Което не е лошо от гледна точка на създаването на необходимия резерв (пък и за повишаване на нивото на бойната подготовка - сащианците прилагат точно такъв принцип, но по-отношение на оперативното и стратегическото командване на флота и отделните съединения), но може да се прилага само при излишък на ресурси и благоприятен ход на войната. Т.е., и САЩ не биха си го позволили първите две години на войната.

Инак сега разгръщам повторно "Тихоокеанската премиера" (великолепна книга във всяко едно отношение) и в приложенията попаднах на интересна съпоставка между ударните и ескортните самолети и прехващачите. Определено, това би бил един от важните моменти при преценка на възможностите в оперативно отношение на авиогрупите. Според представеното там (използват се относителни коефициенти за бойната ефективност) един прехващач има коефициент 4, един ескортен изтребител - 2 (ударните самолети - 1). Т.е., един изтребител-прехващач на нападнатото съединение може да блокира 4 атакуващи ударни самолета или (ако има ескортни изтребители) - 1 ескортен изтребител и два ударни.
В този смисъл, ако вземем за образец стандартното разпределение на авиогрупата на един среден ударен самолетоносач (например, "Хирю" - 21 "Зеро", 21 "Кейт", 24 "Вел") и една стандартна многозначна оперативна ситуация, при която две противостоящи си съединения се търсят и си нанасят относително едновременни удари, то ударният самолетоносач ще може да разчита на не повече от 6-9 от собствените си изтребители като прикритие (останалите ще изпълняват ескортни функции в примерно съотношение 6 изтребителя на двайсет ударни самолета), което му позволява средно да отрази атака от 20-тина ударни самолета на противника. Именно това отличава ударният самолетоносач - той може да отрази атака с мощ не повече от 1/3 до 1/2 от собствената си ударна група. Затова е по-скоро офанзивен.

Ако обаче имаме оперативна схема като използваната от японците - едно съединение служи за примамка, докато второ нанася удар по разкрилия се и временно безвреден враг (докато авиогрупата му нанася удар по съединението примамка) и в групата-примамка се използват линейни самолетоносачи, тогава нещата се променят значително. Един линеен самолетоносач би имал авиогрупа от поне 70-80% изтребители - т.е., поне 40 изтребителя, което означава, че може условно казано да блокира авиогрупата на един и половина ударни самолетоносачи. Именно в подобен случай се разкриват големите перимущества на всеки от типовете самолетоносачи при съвместното им използване по предназначение.


(и в заключение - това, разбира се, са условни коефициенти - реално зависи от качеството на всеки от самолетите - това е по-скоро стандартната пропорция).

[De Ruyeter]

Книгата на Переслегин е много пристрастна - едва ли не японците ще бият янките - и аз вчера я четох.Морисън е другата крайност янките бият с лекота жълтите подлеци.
Истината е посредата.Японските самолети са небронирани, по-лесно се свалят, но имат по-голяма далечина на полета.Японските самолетоносачи имат по-лоша противопожарна защита, небронирана полетна палуба, но хангарите им са бронирани.Американските пилоти след Мидуей стават по-опитни, самолетите имат лека броня, самолетоносачите имат по-добра живучест, лекобронирани полетни палуби -38мм и бронирани хангари.Японската тактита в началото е и по-добра за разузнавачи те използват хидропланите от тежките крайцери, като не се лишават от ценни самолети от самолетоносачите.

[gollum]

Е, книгата на Переслегин е преди всичко алтернативна реконструкция. И бих казал, че далеч не е толкова пристрастна - в крайна сметка, тойопределя победата на янките като "справедлива". А и стратегическият му анализ е блестящ и съдържа доста интересни интерпретации. А колкото до възможността за победа на яноците - той е съвсем прав - те имат реална възможност за победа през първата година от войната - особено при малко по-различно "хъврляне на заровете" (т.е., по-рационални действия на Наумо при Пърл-Харбър и след това; победа при Мидуей (която е напълно реална) и продължаващо настъпление срещу Тихоокеанските бази на САЩ (също много възможно, при положение, че след Мидуей емат в строя поне два от самолетоносачите и най-вече техните авиогрупи)). САЩ могат да бъдат победени ако това стане (най-вече психологически) преди на театъра на бойните действия да стане решително икономическото им превъзходство (а това най-рано ще започне да се случва към средата/края на 1942-ра).
Американските пилоти след Мидуей стават по-опитни просто защото при Мидуей са унищожени 80% от опитните японски пилоти. Т.е., не става въпрос за абсолютна опитност на екипажите и наземния персонал.
Между другото, това:

Японската тактита в началото е и по-добра за разузнавачи те използват хидропланите от тежките крайцери, като не се лишават от ценни самолети от самолетоносачите.

може и да изглежда по-добро, но на практика означава, че често те се лишават от възможностите да проведат по-остойно и качествено претърсване - т.е., страда техният тактическият разузнавателен потенциал. И то именно заради нежеланието авионосни самолети да се използват за тази цел.
Сащианските самолетоносачи поначало имат по-добра живучест, струва ми се.

[De Ruyeter]

Не американските са с еднаква живучест, просто до всяко взривоопасно място американците имат пожаргосатили, самото място е направено така, че да може да бъде изолирано и пожарът да бъде локализиран, имат много противопожарни кранове, за закачане на шлангове, японците до края на войната не го правят това