gollum написа
Виж мнение
-
Аз говорех за обосновката, а не за това кой е прав. Няма значение. Ако искаш прочети отново моят пост и ще видиш че извън първото изречение пишем едно и също нещо.This is my signature. There are many like it but this one is mine. -
Данъкоплатците ще го платят. Освен ако нямат някакви специални данъци за ВПК в огромни размери, които да "облекчат" донякъде цялата работа.За миналата година строшиха всички рекорди откакто свят светува за продажба на оръжие - поръчки за към то 60 милиарда. Някой друг ще го плати тоя самолетоносач.
Амазоне, да, аргументите са сходни, но ти наблягаш на ползата, докато аз посочвам как стоят нещата генерално. Съвсем грубо казано веригата е следната:
Имаме държава, население и икономика. Държавата събира различни данъци от населението, т.е. облага , иначе казано, "натоварва" икономиката (директно чрез облагане на печалби и оборот и индиректно чрез облагане на доходите на населението). Т.е. взема част от финансовите средства от икономиката, за да ги преразпредели и да издържа самата себе си. Този акт сам по себе си "натоварва" икономиката, т.е. се отразява негативно върху нея.
Полученият по този начин приход се харчи за различни неща. Когато се харчат за инфраструктура, социални и прочее нужди в някаква степен подпомагат обществото и държавата. Когато се харчат за военни нужди са си чиста загуба (пак от гледна точка на държавата и обществото), но с идеята, че това ще се "върне" когато се стигне до война (или иначе казано се връща постоянно под формата на "сигурност").
В този смисъл, колкото по-големи са бюджетните разходи, толкова повече се товари икономиката - нещо очевидно. В определени случаи "виновник" за това може да бъде основно военният бюджет, а можем да кажем, че "ползите" при него са относително най-малки (т.е. най-малко се връща).
Но ако има нещо очевидно, то е, че увеличаването на бюджетните разходи влияе зле на икономиката, следователно увеличаването на военните разходи (които са част от общите) се отразява по същия начин. Т.е. тезата "повече военни разходи = ръст на икономиката" е невярна. Мясотот, където се къса веригата го посочих - не се прави разлика между държава и частни корпорации. Т.е. държавата плаща с данъците взети от всички, за да се развива една малка част от икономиката (и обществото) - ВПК. Каквито и печалби допълнително да реализира този ВПК от продажба на оръжие зад граница, те си остават за него. Държавата "печели" от това само толкова, колкото може да вземе като данъци от ВПК. ЗА мен поне е очевидно, че върнатото по този начин е в пъти по-малко от даденото под формата на поръчки за оръжие и поддръжка на въоръжение.
Естествено, покупката и поддръжката са само част от военните разходи.
Също толкова естествено - повечето държавни разходи развиват ВПК (и технологиите - колко ефективно е отделен въпрос, защото държавните разходи рядко се отличават с висока ефективност в подобни ситуации), на свой ред това развитие може да служи за експорт и печалби. Но развитието засяга част от икономиката (обикновено, не много голяма), която се ограничава основно с ВПК, а се натоварва (и следователно, затормозява) цялата икономика и общество. Освен ако ВПК не е почти цялата икономика, но това няма как да се получи
.
Мисля че всичко това е достатъчно ясно и очевидно. Предполагам, че затова и не си го споменал, Амазоне, иначе сигурно мислим в една и съща посока за тези неща.
Иначе и за обосновката не съм съгласен, защото едната е вярна, а другата - не. Вече посочих къде е "скъсването".Last edited by gollum; 30-08-2012, 18:51.Comment
-
Мисля че се разбрахме.gollum написа Виж мнениеThis is my signature. There are many like it but this one is mine.Comment
-
Американския ВПК е изключително корумпиран и огромен процент от парите, които се изливат в него, просто се изяждат от вътрешни хора без реална възвръщаемост. Има нужда да се реже много, с много голям и остър нож. Цените на всичко са надути неколкократно. Не виждам по какъв начин това е благоприятно за икономиката.albireo написаComment
-
И това е силно толерирано от правителството. Да не говорим, че американците много държат на свободната конкуренция по света, обаче Еърбъс спечели конкурса за самолети-танкери и Пентагонът, анулира поръчката, после назначи нов конкурс, който, о чудо, беше спечелен от Боинг. Агуста-Уестланд спечели конкурса за нови средни транспортни вертолети и се повтори същата процедура.Imperial написа Виж мнениеComment
-
Да, това се вижда много добре от година на година. Предния самолетоносач от три милиарда скочи ей така на шест милиарда, като сигурно с половината от тия пари се нагуши ВПК. Тоя пък от 6 на 13. Гони ги някаква геометрична прогресияImperial написа Виж мнение
Comment
-
Индонезийците са пуснали днес на вода някаква авангардна корветка KRI Klewang:
Comment
-
Още по темата за американския финансов проблем:
An Analysis of the Navy’s Fiscal Year 2013 Shipbuilding Plan
Това е доклад пред Конгреса отпреди месец. С две думи, реалната средна цена на нов кораб за US Navy е 2.23 милиарда долара. Тук се включват от самолетоносач до последната LCS-бангия. Прогнозите за следващите 30 годни са катастрофални - по никакъв начин не може да се задържи сегашния потенциал, камо ли да се увеличи. Обречени са, ако не проведат дълбоки реформи.Comment
-
-
Голъм, пропускаш един важен момент, а той е, че това не е никак малка част от икономиката (и обществото), в този ВПК, директно и индиректно, работят милиони души. Т.е. гледайки само печалби и данъци от тях, пропускаш, че държавата печели от самият факт, че тези хора имат работа. Ако държавата не плаща за военни поръчки, ще плаща за помощи за безработни, това разбира се не е 1:1, но не може да се пренебрегне грозната истина, че свиване на военния бюджет (или който и да е бюджет), води до съкращения и отваря нови проблеми, който пак държавата трябва да решава.gollum написа
Примерът с цитирания самолетоносач. Държавата плаща $13 млрд. и по този проект ще работят няколко години, колко - 20, 30, 50 хиляди души? Много от тях подизпълнители на подизпълнители, консултанти, бюрократи и прочее тунеядци, ок, но в алтернативния варант - държавата не прави самолетоносач - тези хора ще трябва да си намерят някаква друга работа. И нивото на безработицата скача. Мдам.
"No beast so fierce but knows some touch of pity."
"But I know none, and therefore am no beast."
(Richard III - William Shakespeare)Comment
-
От поста на Динайн ми изкочиха и едни други мисли (извинявам се за което
). Както споменах, има го момента със създаването на висококвалифицирани кадри от недоходоностният ВПК, които в последствие отиват в цивилните сектори, но има и друга полза. Само за пример - в най-голямата световна икономика вече не се призвежда арматурно желязо. Всичко е внос от Китай и Индия. Предполагам, че без парите изливани в ВПК цели отрасли във икономиката на САЩ, като металообработването например могат да изчезнат. Това не променя мнението ми, че баланса е нарушен и парите изливани в армията са неадекватни за възможностите на САЩ и резултата от това е видим.
This is my signature. There are many like it but this one is mine.Comment
-
По принцип сте прави за индиректните ползи, но когато става дума за корупция в такива мащаби, има и един друг момент. Двойното надуване на цената не позволява да се постигне икономия от мащаба, което в случая директно удря корабостроителниците. Например случая със самолетоносачите. USS Bush е последния кораб от клас Нимиц и първия, който се завърта в тая яка корупционна схема. Цената му скача от 3 на 6 милиарда, но така или иначе той е част от голяма серия, което горе-долу държи нещата в някакви рамки. Сега започва сагата с клас Форд. Там вече няма средства за 10 самолетоносача, а ако има за 5 - пак добре. USS Ford ще осигури заетост пак на същите 50 000 души (примерно), но цената едва ли ще падне, с което кумулативния ефект върху заетостта ще е наполовина спрямо клас Нимиц, а цената ще е поне двойна. Тоест, проекта ще осигури над 4 пъти по-малко работни места на единица инвестиция.Comment
-
Мисля че не го пропускам, Динайне, включих го като "индиректни ползи" (и написах, че според мен, те не могат да се сравняват с директните). естествено, знаете, че нямам икономическо образование и е възможно да пропускам много неща (затова и карам на ниво "здрав разум" и логика, което често може и да те подведе). Въпросът е, че ако тези средства не се вложат във военни поръчки, те няма да изчезнат, а ще се вложат другаде, където също ще създадат работа и работни места. Тъй-като "военната заетост" изглежда е от най-скъпите, то логиката подсказва, че по този начин ще се създадат повече работни места и по-голяма заетост, следователно ще се спести повече от нераздаване на помощи за безработни и преквалификация.
Естествено, имаг о и другият момент: определен ВПК вече съществува. Но да се разчита, че той ще се "държи" само на държавни поръчки, според мен, е малко против икономическата логика - нали по идея (това беше и тезата на Мировк, между другото) частния ВПК трябва да е способен сам да генерира печалби, т.е. продукцията му, е конкерутноспособна? Ако се окаже, че се държи само чрез раздути държавин поръчки, нещо не е наред в целия сектор. Мисълта ми е, че намаляването на обема държавни поръчки би трябвало да ги насочи към повече износ и частни поръчки, а не да доведе до закриване на целия сектор. Иначе имаме една доста порочна схема на постоянно увеличаване на цените, каквато се наблюдава в практиката, де.
Ясно е, че в тези неща има нужда от някакъв баланс, но да се върна към корена на спора - той беше, че САЩ развиват икономиката си и печелят основно чрез държавни поръчки във ВПК. А тази теза, както написах, не ми изглежда убедителна.Comment
-
Toй колкото е последен от тази толкова е и първи от следващата серия,...айде не пъви но междинно звено, нови винтове, префасониран корпус, нова електроника..нищо от това не е евтино, плюс като сложим инфалция между него и предните...Кухулин написа Виж мнение
отделно има близо 30 години между първият и последният....то тогав аи линкълните с абили по 3К$The final carrier of the class, USS George H.W. Bush, was designed as a "transition ship" from the Nimitz class to replacement the Gerald R. Ford class. Bush incorporates new technologies including improved propeller and bulbous bow designs, a reduced radar signature and electronic and environmental upgrades.[35][36] As a result, the ship's cost was $6.2 billion, higher than that of the earlier Nimitz-class ships which each cost around $4.5 billion.[37] To lower costs, some new technologies and design features were also incorporated into the USS Ronald Reagan, the previous carrier, including a redesigned island.[38]Comment
-
Ти как го виждаш това с частните поръчки? Отивам аз днеска и вместо нов агуар им викам на тия "абе пичове, искам един Чалънджър 2, ама да е с всички екстри, дизетифициран и с допълнителни пакети". пък те ми казват "а какъв цват го искате г-н Главен Конструктор, защот в момента праховите престилки са само пустинно розово"gollum написа Виж мнениеЕстествено, имаг о и другият момент: определен ВПК вече съществува. Но да се разчита, че той ще се "държи" само на държавни поръчки, според мен, е малко против икономическата логика - нали по идея (това беше и тезата на Мировк, между другото) частния ВПК трябва да е способен сам да генерира печалби, т.е. продукцията му, е конкерутноспособна? Ако се окаже, че се държи само чрез раздути държавин поръчки, нещо не е наред в целия сектор. Мисълта ми е, че намаляването на обема държавни поръчки би трябвало да ги насочи към повече износ и частни поръчки, а не да доведе до закриване на целия сектор. Иначе имаме една доста порочна схема на постоянно увеличаване на цените, каквато се наблюдава в практиката, де.
.Comment
Comment