Каюткомпания-място където офицерите пият чай и си приказват

[gollum]

Да, за всички съвременни ракети пишат подобни неща (Кухулин някъде и филмче беше пускал). Обаче въпросът е кога е тази "последна част от траекторията". Защото едно са последните 5-10 км, друго последните 1-2 или 3-4. В последните 1000-2000 м от траекторията при скорост от 700-900 м/с (може и повече) какви маневри могат да се направят, т.е. за около 2 до 3 секунди? Ясно е, че трябва да са случайни и прочее.
от друга страна, ако ракетата маневрира много сериозно (предполагам, с комбинация от управление струята на двигателите (някакъв контрол над дюзи, вектор на тягата и прочее) и управляващи плоскости), тогава как ще й се отрази рязката промяна в аеродинамичните качества и намалената управляемост?
Как да е, това са общи въпроси, ясно ми е, че отговор няма да се намери просто така (не и убедителен).

Благодаря, Пилот, т.е. идеята е, че на дозвуковата ракета (на която ще й трябват няколко секунди, за да преодолее полето на поражение на CIWS (което според системата може да е от 1-1,5 км до към 3-4 км (особено с оглед на бъдещето)) е нормално да е извършва резки маневри, за да избегне поражение. Докато свръхзвуковата повече разчита на скоростта (в случая със съветски/руски доколкото схващам донякъде и на размерите), за да го преодолее - просто твърде малко време за реакция. Ако се опита да маневрира твърде рязко, ще загуби енергия и, съответно, скорост, т.е. ще се приближи по възможности до дозвуковата, което едва ли е идеята. Допълнително, рязкото маневриране както намалява вероятността за поражение, така и увеличава вероятността при понасяне на поражения ракетата да не удари целта си. Докато една свърхзвукова ракета движеща се почти директно към целта си (в последния участък, т.е. последните няколко стотин метра) ще е почти нечувствителна за такива попадения (т.е. влизаме в това, за което пише Кухулин - малко вероятно е отклоняването да доведе до разминаване с целта).

[Кухулин]

Трудно си представям за какво маневриране може да става въпрос в последните 1 км от траекторията при свръхзвукова скорост, но може проблема да е във въображението ми. Можеш ли да опишеш (ако щеш, начертай съвсем простичко) как точно изглежда това. Аз си мислех, че при тях основната идея на този етап е да ударят директно целта си, т.е. маневрите са преди това.
Някъде в другата тема Пилот твърдеше, че в този участък ракетата заключвала управляващите плоскости и се устремявала директно към целта (мисля че говореше точно за съветските/руските свръхзвукови ПКР).

Въпроса е крайно неясен. Говори се, че при Гранит плоскостите се заключват и няма терминални маневри. Вероятно е така. При Москит и Оникс/Брахмос се споменават маневри тип "змейка" с претоварване над 10г. Вероятно е така. Редица ракети "подскачат" на терминалния участък, например Харпун. Какво друго правят - не се знае.

Отделно си мисля, че тези AHEAD-боеприпаси биха били ефективни само до определена маса и размери на ракетата, за да успеят да нарушат в достатъчна степен аеродинамичните й качества. Т.е. за разни огромни "чудовища" (май само съветски/руски) по принцип няма да е ефективно.

Това е абсолютно сигурно - няма как AHEAD да се бори с такива цели.

Хъм, на мен ми се струва, че тук сравняваш две различни неща, т.е. единични бронебойни 30 мм с AHEAD 35 мм. Ако се ползват AHEAD и в двата случая, разликата в обсега, на който започва "обработката" (т.е. автоматичния ред от 30-40 снаряда и съответно - 3000-4000 малки "стрелички", формиращи облака) няма да е толкова голяма (въпрос на загуба на енергия, като разликата между двата боеприпаса ще е не повече от 20-30%). Т.е. ако за единия е 3800 м за другия вероятно ще е не по-малко от 2800 м (вероятно е доста по-сложно, но разликата в ефективния обсег на 30 и 35 мм системи със сходно съотношение на метателен заряд, устройство на бойната част и съотношение на дължина на цевта към калибър няма да е кой зане колко голяма).

Дори да е така, имаме 30% по-малък обсег, 30% по-малко иглички... разликата в ефективността се натрупва и става неприемлива.

Т.е. не толкова, че 30 мм не става или е твърде неподходящ за тази цел, колкото фактът, че има на въоръжение в много държави разпространено 35 мм оръдие

Много държави имат 30 мм CIWS и пуцат с бронебойни. Включително и руснаците от известно време насам. Никой не пуца с 30 мм тип AHEAD по ПКР.

Може ли да дадеш конкретни примери, защото аз иначе си представям тези неща? Тези "50%+ стомана" не знам въобще откъде ги извеждаш, но грешиш, според мен. "Полу-бронебойните" бойни части за които се сещам са кумулативни, така че там няма никаква "стомана" в "бронебойността".

Полубронебойни - стоманен цилиндър с ВВ. Не съм 100% сигурен колко е точно описанието.
Бронебойни - баш си бронебоен снаряд в ролята на бойна част.
Кумулативни, тандемни - друга бира.

Харпун: "target-penetrating, load-carrying steel structure containing 215 pounds of high explosive (DESTEX)"

Това не го разбрах. Ако може обяснение като за идиоти.

Ами кораба заема определен участък по фронта на ракетата и тя има свобода да маневрира в него. Може да го удари в носа, може и в кърмата.

не може да се гарантира - въпрос на това къде е бойната част, как точно попада снаряда и прочее

Стремежа е да се гарантира. И гарантират, доколкото могат.

применение артиллерийского вооружения на базе зенитных автоматов ГШ-6-30КД с повышенной начальной скоростью снаряда до 960 м/с для осколочно-фугасных и до 1100 м/с - для бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС), что повышает точность стрельбы и вероятность поражения цели за счет снижения минимально допустимой безопасной дальности поражения ПКР до 300 м. Это происходит за счет детонации боевой части ПКР при ее обстреле БПС.

[Кухулин]

Докато свръхзвуковата повече разчита на скоростта

Връзката между скорост и маневреност е пряка. По-голяма скорост => по-голяма маневреност.

[Кухулин]

рамките ан хоризонта може да не му стигнат за да е извън ордера на ЮС ескадрата

Доколкото знам, редовно са се бутали вътре в ордера.

[Кухулин]

В същото време американска тихо се движи с 12-15, а Си улф и Вирджиния и може би последните ангели с около 20.

Има тука един коварен момент в дефинициите.

Малошумния ход е тих режим, при който подводницата е... наистина тиха. За Seawolf е около 12, имаше интересна случка, ще потърся.

Максималния малошумен ход е скоростта, при която сонарите все още функционират на високо ниво. За Seawolf е около 20.

Ако не греша нещо.

[Кухулин]

имаше интересна случка, ще потърся.

Шутки шутками, но пла "Коннектикут" (2-й корпус типа "Си Вулф") достаточно малошумный объект даже по сравнению с дпл. Во время одной из БС мы двое суток пасли в районе гибели "Курска" английскую пла "Трафальгар", причем пасли уверенно несмотря на противодействие норвежской "Марьяты", затем взяли на приличной дистанции норвежскую дпл типа "Ула", но вот "Коннектикут" от нас ушел очень тихо и очень быстро...
---
Чисто интереса ради, очень тихо И очень быстро? Или именно ИЛИ? Потому как у него же с валом какие-то проблемы были (появлялась фаза с слишком постоянными интервалами в низкочастотном спектре.
---
Именно очень быстро и очень тихо, нырнул на скорости 12 узлов и растворился, а НЧ диапазон так ничего и не показал...

[Gaden Gogi]

Доколкото знам, редовно са се бутали вътре в ордера.

проспускаш една дребна малка подробност , бутали са се в МИРНО ВРЕМЕ, в напрегнат период освен между шамарите другаде няма да се набутат.
Отделно че както са се бутали така сутринта са осъмвали със снабдителен кораб за компания вместо самолетоносач.

[Gaden Gogi]

Връзката между скорост и маневреност е пряка. По-голяма скорост => по-голяма маневреност.

Не е точно така: по-голяма скорост= по-голямо претоварване за да постигнеш същите параметри, което пък значи по-големи управляващи плоскости и/или управляем вектор на тягата, отделно по-тежък фюзелаж.

[Кухулин]

Не е точно така: по-голяма скорост= по-голямо претоварване за да постигнеш същите параметри

Именно претоварването е Параметъра с главно П. От него зависи вероятността за поражение. При по-голяма скорост по-лесно се постига дадено претоварване.

[Gaden Gogi]

Има тука един коварен момент в дефинициите.

Малошумния ход е тих режим, при който подводницата е... наистина тиха. За Seawolf е около 12, имаше интересна случка, ще потърся.

Максималния малошумен ход е скоростта, при която сонарите все още функционират на високо ниво. За Seawolf е около 20.

Ако не греша нещо.

е точно де. водометите позволяват максималният малошумен да се вдигне от 12-15 до 20 и малко отгоре, като за това се заплаща с максимална скорост където не са толкова ефективни.
Въпросът е че основното качество на подводницата е скритос, ако то се пренебрегне от нея няма смисъл, колкото и да е бърза тя не може да надбяга торпедо, хеликопетер, самолет, асрок.
единствено скороста може да с еползва за бързо заемане на позиция някъде из океана, но това за рашките е безмсилено защо подходите към това "място в океана" минават през Сосус-и, ориони, и куп други неща, които не е желателно да разбират че си се запътил з анякъде. Подобна скорост е приложима за сащиански лодки (всички други и без това с аблизо до ТВД-то) но на тях пък не им е нужда, те и без това си контролират морето и имат бази по целият свят. въпреки че ако байките за 38 възела при последните ангели (който са с подменен реактор) то е пак могат да го реализират, при това без извращеният като титанов корпус и метален топлоносител (което е убер изврат).
Даже до някъде скороста може да е плюс за 661 (която е по-бърза от 705). но тя е била безумно скъпа и си остава едничка.
Но 661 има оръжие което може д аползва от дистанция, и тогава вече да се пробва да се надбягва...и все пак 670 е по-добрият вариант, не случайно толкова са построени.

[gollum]

Дори да е така, имаме 30% по-малък обсег, 30% по-малко иглички... разликата в ефективността се натрупва и става неприемлива.

Това е единствената причина да се хвана да пиша в темата . "Неприемлива" за кого? Ето, посочих ти, правят такива боеприпаси, въвеждат ги в употреба (т.е. явно е приемлива за някого). След това, нещата се гласят според съществуващите системи. В същите тези 35 мм CIWS се използват както AHEAD, така и APDS. Т.е. въвеждането в 30 мм CIWS на AHEAD ще повиши възможностите на системата. Нищо "неприемливо" или "недостатъчно" (което така и не разбрах откъде го реши). Поначало изборът на 35 мм не е предопределен от "неприемливостта" на 30 мм. Това е цялата работа, според мен.

Много държави имат 30 мм CIWS и пуцат с бронебойни. Включително и руснаците от известно време насам. Никой не пуца с 30 мм тип AHEAD по ПКР.

Хайде да погледнем още веднъж - AHEAD за това се ползват само за 35 мм система (тази конкретно), защо? Защото са относително нови и разработени специално за нея (а системата пък е много разпространена, т.е. търговски е оправдано). Дали ще се появят и на 30 мм CIWS е въпрос по-скоро на време, отколкото на нещо друго. На 20 мм - малко вероятно.
Както отбелязах, вече така или иначе се ползват при 20 и 30 мм сухопътни (включително ПВО) системи, въвеждат ги и при авиационни оръдия (или поне срещнах някакви такива споменавания). Но са си относително нов тип боеприпас.

Полубронебойни - стоманен цилиндър с ВВ. Не съм 100% сигурен колко е точно описанието.
Бронебойни - баш си бронебоен снаряд в ролята на бойна част.
Кумулативни, тандемни - друга бира.

Не е точно описанието, защото отговаря на всеки тип артилерийски боеприпас - бомби, артилерийски снаряди, минометни мини и прочее - стоманен цилиндър с взривно вещество в него . Дали ще е бронебоен или не (във всеки случай, ако говорим за класически пълнокалибрен снаряд) е въпрос на това каква цел ще "бори" и как постига основния си ефект върху нея. Коя ПКР е предназначена да поразява бронирана цел? Аз почти не се сещам за такава (има май някоя и друга съветска, включително и с кумулативна бойна част), но основната им цел са бойни кораби, които не разполагат с никакво брониране. Т.е. ролята на корпуса на бойната част е да позволи на взривното вещество да стигне "невредимо" вътре в кораба и там да детонира, за да увеличи пораженията. Т.е. да де достатъчно да се справи с няколко милиметровата стоманена обшивка, а не с броня. И да издържи на претоварванията при полета на ракетата.
Що се отнася до съотношението между структурните елементи (които осигуряват здравината) и "пълнителя" (взривното вещество), то за пример ще ти дам стандартния щатски 155 мм фугасен снаряд (high explosive) - при маса 43,9 кг той съдържа 7 кг взривно вещество, т.е. съотношението е 16 към 74. И това НЕ Е бронебоен снаряд (нито полу-бронебоен), по никакъв начин. Естествено, един снаряд трябва да издържа много по-високи натоварвания при полета си, отколкото една свърхзвукова или до-звукова ракета, затова и при тях съотношението може да е много по-добро (предполагам и доста по-добро от 50 на 50). Да не говорим, че самото взривно вещество е с много по-ниска плътност (в пъти) и съответно е доста по-леко от структурния материал. Т.е. дори и да имаме 50% от масата на бойната част = структурен материал, това не означава 50% от обема (а по-скоро 5-6% или даже по-малко).
При бронебоен снаряд, който съдържа взривно вещество (защото е имало и такива, които не съдържат, а сега са си стандарт) то обикновено е едва 3-5% или дори по-малко от цялата маса.
Ако вземем авиационните бомби (стандартните), то ще получим нещо сходно - стандартното около 50% от масата им е взривно вещество, останалото - метал (структурна здравина), макар че често е и по-малко (да речем, повече 30-40 към 60-70).
Т.е. разликата е в съотношението, обикновено във формата на редната част (която осъществява пробиването на бронята) и до голяма степен в детонатора и настройването му.
Както и да е, мисълта ми е, че дори и полу-бронебойна (т.е. с малко по-здрав корпус - вероятно нещо от типа на максимум 1-2 см стомана по стените) бойна част ще е твърде "прозрачна" за волфрамови/уранови плътни "стрели" - разликата в твърдостта и масата на материала ще си каже думата, а запалителните му характеристики - също. Разликата с полу-бронебоен или бронебоен снаряд (разбира се ,говорим за калсическите бронебойни снаряди, защото съвременните или ще са кумулативни (т.е. от гледан точка на тази дискусия не се отличават много от фугасните, или ще са APFSDS) е голяма - при тях съотношението стомана към ВВ е нещо от типа на 95 към 5.

Харпун: "target-penetrating, load-carrying steel structure containing 215 pounds of high explosive (DESTEX)"

благодаря, т.е. от 221 кг бойна част около 98 кг са взривно вещество.

Ами кораба заема определен участък по фронта на ракетата и тя има свобода да маневрира в него. Може да го удари в носа, може и в кърмата.

Или в средата . Т.е. нищо не обясняваш реално, поне не и във връзка с това, което се обсъжда. Като намеря време ще гледам да спретна нещо онагледяващо.

применение артиллерийского вооружения на базе зенитных автоматов ГШ-6-30КД с повышенной начальной скоростью снаряда до 960 м/с для осколочно-фугасных и до 1100 м/с - для бронебойно-подкалиберных снарядов (БПС), что повышает точность стрельбы и вероятность поражения цели за счет снижения минимально допустимой безопасной дальности поражения ПКР до 300 м. Это происходит за счет детонации боевой части ПКР при ее обстреле БПС.

На което аз ти цитирах (и мога да приведа още много) други текстчета, в които се говори за неутрализация за сметка на разрушаване на направляващите плоскости и загуба на аеродинамични качества на корпуса на ПКР. Въпросът е какво точно се случва в реалността.

[Gaden Gogi]

Именно претоварването е Параметъра с главно П. От него зависи вероятността за поражение. При по-голяма скорост по-лесно се постига дадено претоварване.

Да де, само дето претоварването не е целта, целта е маневрата, а при по-голяма скорост за една и съща еволюция претоварването ще е по-голямо. респективно първо ще с егуби повече енергия, после корпусът на ракетата ще е по-тежък за да го издържи.....и за това руските ракети за многотонни и 7-8К тонен кораб носи 8, а всяко западно корито носи поне по толкова харпуна като стандарт, към другите си неща, докато руският кораб само за тези 8 ракети е изграден....

[Кухулин]

Изчезвам на протест, после ще ви чета

[gollum]

Връзката между скорост и маневреност е пряка. По-голяма скорост => по-голяма маневреност.

Ъъъ, не. Скорост = ускорение, докато маневреност = способност за промяна на траекторията. Можеш да имаш ракета, котяо да се движи с много висока скорост, но почти да не може да маневрира. Колкото по-висока е скоростта, толкова повече енергия е нужна, за да се промени направлението на движение. Така че връзката съвсем не е такава - по-високата скорост означава по-висока инерция (те.. тенденция да се запази посоката на движение, която трябва да се преодолее). Това е особено съществено, когато говорим за маневриране в рамките на ограничено пространство или време.
Очевидно е.

Именно претоварването е Параметъра с главно П. От него зависи вероятността за поражение. При по-голяма скорост по-лесно се постига дадено претоварване.

Именно, т.е. колкото по-висока е скоростта, толкова по-сложно е маневрирането. Т.е. повече трябва да се вложи, за да се постигне същото.

[1951]

Какво видях в една позапусната казарма в Черна гора...