Флотите в началото на XX век, хардуер и концепция

[De Ruyeter]

В голяма грешка си. Фишър си е направил ПОГРЕШЕН извод от битката при Фолклендските острови и поради натрупаната инерция и влиянието което е имал са построени 5 абсолютно безсмислени кораба - Рипълс и Ринаун, Глориъс Фюриъс и Кърейджъс. Ненапразно след ПСВ англичаните веднага ги модернизират /Рипълс и Ринаун и увеличават вертикалната защита от 150мм на 229мм, поне колкото на нивото на Лайъните. Другите три бързо ги конвертират в самолетоносачи, нещо да ти говори това? Ами като са били толкова ценни да вземат да ги запазят по подобие на Куин Елизабет, нали и те са с 381мм оръдия, че даже имаме бял слон с 457мм!!!! Във флота съм им викали Courageous - Outrageous, Furious - SpuriousОсве това разбиранията като в компютърна игра - седим на дистанция и си меткаме снаряди по по-бавен противник....неща не са много верни. При ЮТланд като англичаните са бо-бързи и с по-далекобойни оръдия защо става така че немците първи откриват огън??? Ами при Догер банк?

[von Danitz]

Само не мога да разбера, къде съм давал някакви характеристики, оценки или съм декларирал привързаност към британските кораби - или самото им споменаване вече е грешка? Факт е, обаче, че с каквото имат, гледат да се оправят. И се оправят доста прилично, в реалността. Ма каква им била вертикалната броня, ама къв им бил третия винт? С добро планиране, чудесно балансиране, навременно пресмятане, прекрасни бази и малко помощ от Съединените щати, идеално им се получава. Имам чуство, че ти споделяш по-скоро грешките на германците - нашето е най-доброто, ерго сме победили от самото начало.

[De Ruyeter]

Даниц, всички ексцентрични проекти или остават на хартия - например германските крайцери, част от план Z - "O", японските В-65, английският Incomparable и Unapproachable с 508мм оръдия и 35 възла скорост. Корабните дизайнери гледат да се придържат към златната среда, колкото и скучновата да е тя, за да няма изненади.

[von Danitz]

Съгласен, но само мога да добавя, че Монитор, Глоар и Дреднаут са се получили

[De Ruyeter]

За мен не са ексцентрични проекти - поне изброените от теб, а първопроходци в определн тип въоръжение. Монитор и Глоар бележат епохата на броненосното корабостроене като от Глоар произлизат всички последващи мореходни броненосци, а от монитор - броненосците за брегова отбрана, мониторите и всякакви други съдове с плитко газене и тежки оръдия. При изброените от мен типове, това не е надграждане над ъществуващ клас кораб, а игра с технически характеристики - в случая скорост и оръдия.

[Сун Дзъ]

Бази са строили - една. Добре са я построили, опорна точка е на Ostasiengeschwader и толкоз. Без хинтерланд издържа три месеца, доста добре се покрива и от към Вейхайвей, та ескадрата дето уж трябва да се опира и да оперира от Циндао, при първата тревога юрва да се крие из Микронезия. Големите им колонии, които да стават за нещо са Камерун - блокирана от към Нигерия, Намибия, добре блокирана от Уолфиш Бей и Танганийка, безспорно в по-добро стратегическо положение, но ако изградят нещо в Руфиджи, Занзибар също веднага ще стане голяма и силна база на британците.

Добре, да вземем като пример една "колония" на друга държава - Порт Артур, реално строена от нула, с доставен от голямо разтояние гарнизон, оръдия, всякакво оборудване и т.н.
В Порт Артур руснаците имат над 41 хиляди войника и почти 600 оръдия (по план), заедно с 7 броненосеца, 9 крайцера и над 50 миноносеца, канонерки и спомагателни кораба .
Също : "...к началу русско-японской войны все угольные запасы Порт-Артура оценивались в 207 200 т угля, и в том числе 124 900 т лучшего кардифа." Такова количество осигурява цялата ескадра за много десетки плавания на пълно зареждане на бункерите.

Сега германците - по модел на Циндао ( имат гарнизон, артилерия и флот в нея) и примерно две по-малки бази в Африка (по една на източния и западния бряг).
Ако руските сили от една база (порт Артур) хипотетично ги разделим в трите германски - 20 хиляди с 300 оръдия в Циндао и по 10-11 хиляди с по 150 оръдия в двете бази в Африка, мисля че ще бъде съвсем реалистично и осъществимо, както от към човешки ресурс, почти и финансово.
Виждаме, че срещу английска и френска интервенция в Циндао германците са преценили, че им трябват малко над 3 500 войника със стотина оръдия, така, че теоретично африканските бази ще са почти тройно подсигурени.
Колко английски войника (индийци) ще са нужни като десант или експедиционен корпус за преодоляване на защитата ?
Друг е въпросът, че за атаката на Циндао японците докарват над 23 хиляди военни, което в цели 7 пъти превъзходство и въпреки това не се решават на десант, а стоварват цял месец войски надалече в китайска територия.
Ако в Циндао има шест пъти повече германци, колко ли японци трябва да се приготвят за атака ? 100-150 хиляди или повече ? Нов Порт Артур ? Не съм убеден, че японците ще повторят само след 9 години, защото обсадата само на един град им струва много от всякъде погледнато.

Да видим и флота - германците имат 22 броненосеца ( 16 от които след 1900г.) които не им вършат много работа в Северно море (да не кажем никаква), тъй като там имат 24 линейни единици.
Имат също 15 броненосни крайцера (9 от тях след 1900г) с 210мм оръдия и много прилична скорост.
Също цели 41 леки крайцера (Англия е с 80 нали ?).

Съвсем спокойно, без да нарушат катастрофално баланса на силите в Европа, германците могат да пратят по 6 броненосеца, по 2 или 3 броненосни крайцера и поне по 4-6 леки крайцера във всяка колония.
А ако наистина са построили 24 линейни крайцера - и по 2 от тях.

Как се превземат подобни бази и как се осигурява блокада от към морето, за да не може да влизат и излизат рейдери ?

[De Ruyeter]

За крайцерите нещо бройката не ми излиза? 15 броненосни казваш - Шарнхорст, Гнайзенау, Блюхер, Роон, Йорк, Принц Хенрих, Принц Аделберт, Фридрих Карл и като включим най-стария и бавноходен Фюрст Бисмарк стават 9. Другото са някакви броненосни фрегати корвети и т.н.
Бронепалубните както и леките крайцери им трябват не само за рейдерска функция, както посочих по-горе, но и за разузнаване към основните сили на флота

[von Danitz]

Ще се опитам да отговоря:

Не се учудвай, но първо ще има бюрократично-административен проблем,така мисля, което е нормално в белите страни. Циндао е под пряко управление на Флота или Reichsmarineamt, докато африканските територии са си колониални структури, под управлението на Колониалния офис Reichskolonialamt. Поне една година разправии в Райхстага със социалистите, но да кажем че е преодолимо.

Цената за развитието на Циндао от 1898 до 1914 е около 100 млн. долара. Но германските делови среди са очаквали до там да има връзка с Шантунгската железница, а през нея, с Трансибирската, какъвто е и случая при Порт Артур. Т.е. пряка сухопътна връзка с Европа и възможност както за пренос на стоки и хора, така и на развитие на индустрията. В Африка такива възможности липсват.

https://archive.org/stream/independen79v80newy#page/128/mode/1up

И още нещо, Циндао и районът е решено да бъдат взети, след до някъде фалшиви новини, че Китай е разрешил именно там руснаците да строят база, което е предизвикало шок у германците и те са действали и с умисъл в този район, за противодействие на Русия. Иначе германците са се оглеждали за Филипините, но американците взимат контрола там, и за Берлин остават останалите тихоокеански владения на Испания, които посланикът в Мадрид фон Бадовиц купува, също, за 17 милиона марки, пак си е разход. Имат предложение и за Канарските острови, но кралицата-регент не се съгласява, вероятно под британски натиск. Виж, това би било добро място за база (Stutzpunkte). И би ги свързало с африканските им владения в линия за доставки.

Т.н. Морски закони Flottengesetze са минали през Райхстага пет пъти в 1898, 1900, 1906, 1908 и 1912. За да преглътнат разходите, са използвани или разпалвани кризи, доколкото съм запознат, най-известните са Бурската война и Агадирската криза. Тирпиц е бил добър политик. Но по-големи разходи, ще са сериозен проблем, а допълнително ще увеличат напрежението с Англия.

За подходящи места за бази, мисля, че по-горе писах, не са много, а и британците всичко наблюдават, освен в Пасифика. Малка скоба. На картата, която беше качил, проверих за остров Фарасан в Червено море, натоварили са въглища по нареждане на канцлера Бюлов по време на Боксерското въстание, в Константинопол и са ги стоварили там, ухажвайки местните османски власти, да си направят базичка за зареждане, но въстанието в Йемен е попречило на тези планове. Как ли пък точно там избухна въстание, кой ли е наблизо? Британците в Аден!

Та ако обобщим, първо нямат идея, да правят такива бази, второ нямат излишни пари, трето, и време кой знае колко не са имали за това. А вече и броненосци там, това са огромни проекти. Истината е, че за големите кораби в епохата, пристанища е имало или в Европа, или в Северна Америка и с едно или две изключение, никъде другаде. Сега, големи, естествени пристани като Йокахама и Манила винаги могат да ги приемат за известно време. Когато османците им стават съюзници, те веднага се заемат с Константинопол и той си става доста добра база, макар и лекинко изолирана.

И още нещо, вече са имали етапендинст - агентури по места с кораби за фрахтоване и доставка на въглища, ако е само до горивото.

[Kramer]

Циндао си е подценяване от всякъде. Още през 1909 пращат там Шарнхорст и останалите и го смятат за достатъчно. Що се отнася до социалисти, не са днешните либерални времена, давали са им да врякат, но до някъде. Тирпиц е давал акъл и по сухопътни въпроси /справка-ПСВ/, но що го е проспал Циндао с една бригада никой не може да каже, при толко пари, вложени в инфраструктура не само на града, но и на провинцията.

[Сун Дзъ]

Ще се опитам да отговоря ...

Мерси за линка.

Но наистина е доста странно, че не са си взели поука от Порт Артур. Чувствали са се неуязвими.

[Сун Дзъ]

За крайцерите нещо бройката не ми излиза? 15 броненосни казваш - Шарнхорст, Гнайзенау, Блюхер, Роон, Йорк, Принц Хенрих, Принц Аделберт, Фридрих Карл и като включим най-стария и бавноходен Фюрст Бисмарк стават 9. Другото са някакви броненосни фрегати корвети и т.н.

Защото включих и петте "Виктория Луиза" плюс "Кайзерин Аугуста", но вярно те са бронепалубни, а не броненосни.

Между впрочем, каква е точната причина толкова дълго време германците да въоръжават линейните си кораби с по-малък главен калибър от повечето държави ?

[De Ruyeter]

Всеки флот надгражда над това, с което разполага към дадения момент. Германските броненосци от последните класове - Брауншвайг, Дойчланд са въоръжени с 283мм оръдия с дължина на ствола 40 калибъра. На дредноутите Насау и тяхната крайцерска версия Фон дер Тан се преминава на гл. калибър 283 с дължина на цевта 45 калибъра. Кулите на Насау и на следващия клас - Хелголанд са разположени ромбоидно, тъй като германците мислят, че ще трябва да водят отбранителен бой и ще стрелят и от двата борда срещу превъзхождащ ги противник - разбирай английския флот. Впоследствие дължината не цевите отново е удължина и 283мм оръдия на Молтке Гьобен и Зайдлиц стават 50 калиброви. Англичаните вървят по абослютно същия път. Броненосците от началото на века Куин, Формидабъл, Крал Едуард V²² са въоръжени с 305мм оръдия с дължина на цевта 40 калибъра. впоследствие при Дредноут и Инвинсибъл дължината на цевта нараства на 45 калибъра, като с запазва непроменен главния калибър. На класа Сейнт Винсънт дължината на ствола нараства на 50 калибъра. Германците минават на 305мм калибър с дължина на цевта 50 калибъра. Англичаните увеличават калибъра на 343мм с дължина на цевта 45 калибъра. Като бронепробиваемост данните са следните Von der Tann 200мм на 12 000м, Молтке/Зайдлиц - 230мм на 12 000м, Дерфлингер/Кьониг/Кайзер - 305мм на 12 000м. Invinсible/Dreadnought - 225мм на 12 000м; St Vincent - 250-260мм на 12 000м; Lion - 290mm на 12 000м, Tiger - 305mm - 12 000м

[Kramer]

Въобще с Дерфлингерите можел от ЛК да се сравнява само Тайгър, но екипажът му бил сбироток, много по-зле от мобилизираните шотландски рибари на Гут Хоуп и Монмаут. Рипълсите в сравнение с Макензените и Ерзац Йорк са зле.

[De Ruyeter]

Тези дни имах малко повече свободно време, амбицирах се и направих една сравнителна табличка на защитата на английските и германски линейни крайцери. Разбира се трябва да се изхожда от концепцията на тяхното използване. Английските линейни крайцери са създадени с цел да унищожават противниковите броненосни и леки крайцери, с което те се справят превъзходно (справка битките при Хелголанд 1914 г., Фолклендската битка срещу Шарнхорст и Гнайзенау), поддръжка на своите леки сили - леки крайцери и разрушители, разузнаване с бой, доунищожаване на повредени броненосци (додредноути). Те НЕ трябва да бъдат включвани в линията на боя като бързоходно крило или в ескадрени боеве с аналогичен противник.
Германските линейни крайцери са създадени като бързоходно крило на своите дредноути, които да участват в ескадрени боеве.
Сега и спецификациите:
клас Инвинсибъл - дебелина на пояса - 152мм, височина 3.43м, от които 2.26м са над водата, 1.17м под водата. Релано това са all-big-gun броненосни крайцери - същата защита като Минотаврите, но значително по-мощно въоръжение. Втори пояс (цитадела няма)
германският отговор: Фон дер Тан: дебелина на пояса 250мм, изтъняващ под водата до 150мм. 250мм пояс е 1.60 над водата, 1.60м под водата - общо 3.20м височина.Според други данни поясът е с височина 2.82м - 1.22м над водата и 1.60м под водата.
Над основния пояс има втори (цитадела) с дебелина 200мм (на машините) и 225мм на страничните кули. Височината е 2.10м.
Клас индефатигейбъл - пояс 152мм дебелина, височина 3.36м, от които 2.29м над водата и 1.07м под водата. Втори пояс (цитадела няма)
Германски отговор: клас Молтке: дебелина на основния пояс 270мм с изтъняване до 130мм под водата. Височина на пояса: 3.45м, от които 1.20м над водата, 2.25м под водата. Височина на 270мм пояс 1.55м, на 130мм част под водата 1.90м Според други данни поясът е 3.50м висок, като 270мм част е 1.75м, като от нея 1.40 са над водата, 0.35м е под водата. После в разстояние на 1.75 изтънява до 130мм.
Вторият пояс (цитадела) е с дебелина 200мм в района на котлите и машините и 230мм в района на побордно разположените кули. Височина на пояса 3.15м.
Английски отговор: Лайън и Куин Мери. Пояс дебелина 229 върху машините и котлите, на погребите 152мм. Височина 3.50м. От тях 2.59м над водата, 0.91м под водата. Цитаделата е с дебелина 152мм и височина 3.10.
Немски отговор: Зайдлиц. Пояс дебелина 300м. От тях 1.40м са над водата, 0.35м под водата. По протежение на 1.70м поясът изтънява под водата до 150мм. Обща височина 3.45м Дебелина на цитаделата 230-265мм. Висичониа на цитаделата 3.15м
Английски отговор: Тайгър. Пояс с дебелина 229мм и изтъняване под водата до 76мм. Погребите са защитени със 127мм броня, което е крачка назад в сравнение с Лайън и дори Инвинсиблъл. Машините и котлите са защитени с 229мм броня. Общата височина на бронята е 4.58м, от която 2.74м е над водата, 0.62м от 229мм пояс е под водата. 76мм ивица броня монтирана под 229мм пояс да осигури защита от подводни попадения е широка 1.15м. Бронята на цитаделата е 152мм дебела и е 3.10м висока.
Германски отговор: Дерфлингер. Главен пояс - 300мм дебелина, височина 3.45м. От тях 1.40м са над водата, 0.35м под водата. Частта от 150мм под водата е висока 1.70м. Вторият пояс (цитаделата) е с дебелина 230мм и височина 3.15м.
Ринаун - Пояс 152мм, височина на пояса 2.74м, от които 2.28м над водата и 0.46м под водата. Горен пояс - 38мм
Леки линейни крайцери Кърейджъс - пояс 76мм, височина на пояса 8.46м, от които 7 м над водата и 1.46м под водата.