Флотите в началото на XX век, хардуер и концепция

[De Ruyeter]

Куин Елизабет е изпратен да бомбардира фортовете на Дарданелите заедно с линейния крайцер Инфлексибъл, но това не означава, че са част от Средиземноморския флот. Просто са част от операция. За Аржентина не съм сигурен, че не би избрала. Дори самите американци са изолационисти и не им се влиза в ПСВ. Посочих по-горе, че линейни гиганти няма смисъл да рейдерстват в Атлантика. Необходими са 2 типа кораби - леки крайцери, но не по-слаби от английските - както са били германските със 105мм артилерия, а такива със 170мм основен калибър, които да превъзхождат английските със 152мм. Отделно към тях е трябвало да има броненосни крайцери в някои от рейдерските групи, служещи за прикритие на по-леките кораби и са прикритие на въглевозите, въоръжени с 8х240 или 6х283мм - нещо като олекотен вариант на Фон дер Тан. Бързоходни 26-27 възла.

[gollum]

Двамата (Сун Дзъ и Де Ройтер) видимо говорите за две различни стратегии. Въпросът е друг, ако променяме стратегията за едната страна по някакъв съществен начин, другата ще има своя отговор. Не може да промениш съществено нещо от едната страна, а другата да я смяташ както е в ТР. Това е проблем на много подобни "алтернативни" разговори във форума.
ако вземем варианта на Сун Дзъ, то при липсата на немски линеен флот едва ли ще има нужда от сериозен британски, който да пази Северно море, нали? Ако Германия строи преди всичко линейни крайцери, то това няма как да не бъде забелязано във Великобритания и да няма съответното пренастройване на собствената стратегия. Същото е в сила и в твоя вариант, Де Ройтер, ако ще има надпревара в крайцерите и рейдерите, това също ще породи някакъв отговор.
Т.е. цялата работа опира до това може ли Германия да спечели достатъчно решително (т.е. така че да получи достатъчно стратегическо преимущество при война) надпревара в морското въоръжение. Доколкото съм запознат (със сигурност не е достатъчно) в дреднаутската надпревара не им се получава. Защо смятате, че ако надпреварата беше в линейни крайцери би се случило нещо различно? Или в крайцери?

Същото е в сила и за базите. Великобритания започва с много по-добър старт както по отношение на наличните бази/станции за зареждане, така и в дипломатическо отношение. Дали Германската империя би била в състояние да парира подобно нещо, т.е. да изгради на свой ред няколко големи бази по света, така че хем да може да ги осигури откъм сушата, хем да разполага с достатъчно голям флот, така че да може да ги защити и по море? Едно нещо е да се води полу-партизанска война в колониите, без да трябва да се грижиш за нуждите на линейни ескадри, съвсем друго нещо е да се обслужва голям съвременен флот. А ид а не забравяме какъв е проблема на Германия на континента - блокадата.
Та, предлагам, ако ще излагате някакви алтернативки, предполагайте и някакви ответни британски действия, а не променяме решително стратегическата ситуация, но другата страна си действа както в ТР, няма много логика така.

[De Ruyeter]

Голъм, Великобритания през 1889г. Великобритания приема закона за флота, съгласно който английският флот трябва да е равен по численост на двата най-многобройни флота в света. Към 1890г. това е френския и руския. Това се запазва до 1905г.При навлизането в дредноутната ера Великобритания отново ще се стреми да остане на върха като строи най-много дредноути защото те са основата на бойната линия. Това означава, че тя ще трябва да следи не само Германия, но и другите държави които строят флотове. Никой друг освен Германия не строи линейни крайцери. Япония си ги поръчва в Англия, Франция строи дредноути, САЩ - дредноути, Австро-Унграия също, Русия първо строи 4 Гангута, с мъка построява 3 и то със закъснение, тъй като е вече във война за черноморския театър кораба и чак после обръща поглед към линейни крайцери и тново поради липса на капацитет ги поръчва в Англия. Англичаните не могат да си позволят лукса да построят 40 линейни крайцери и да нямат дредноути просто защото стават по-слаби в чист линееен бой от гореизброените държави.

[gollum]

Благодаря за обяснението, но това е 1905 г. И Германия също (в реалността) строи линеен флот, а не раздут свръхрейдерски флот. Смяташ ли, че подобна рязка промяна (и то при положение, че с Франция са в съюз, а Германия се проявява, очевидно, като все по-голяма заплаха за комуникациите в този случай), това няма да доведе до някаква промяна в британските планове? Отделен въпрос е какво би накарало Германия да се реши на подобна странност, след като тя, очевидно, не решава проблема с британската блокада (подобен флот от линейни кръстосвачи няма никакви шансове срещу линеен флот в генерално сражение). Не казвам че непременно това ще е строеж на повече линейни кръстосвачи, макар очевидно да има и подобен елемент (стремят се да имат повече от немските в ТР), но тук говорим и за друга голяма промяна - Германия се опитва да строи няколко защитени бази по света. То не знам доколко това е възможно реално, особено за по-голяма ескадра (тук вероятно Даниц може да се изкаже с необходимата информация), но имам сериозни съмнения.
Каква немска стратегия би се опирала на подобен екстравагантен подход (само линейни кръстосвачи)? Ако ще разположат почти целите си сили в колониите (къде?), то каква ще е целта им? Част от тези сили ще защитават базите, част ще се опитват да ловят британската търговия? Или нещо друго? Едно е да изпращаш рейдери насам-натам, без да трябва да защитаваш конкретен пункт (просто имаш подвижни рейдери и снабдителни кораби с ясното съзнание, че постепенно ще ги губиш, но с идеята, че междувременно те ще нанесат повече щета, отколкото струват), съвсем друго е да се опитваш да запазиш конкретни морски бази действащи, т.е. ще бъдеш изправен пред генерално сражение с чужда линейна ескадра.

[De Ruyeter]

Кайзерът е искал да се строят само линейни крайцери, което по същността си са бързоходни дредноути. Отговорът на Фишър, тъй като англичаните са били запознати с плановете на германските си братовчеди е бил линеен кораб, който да има 25 възлова скорост, 8х305мм оръдия и броня малко по-тънка от оригиналния дредноут - нещо като Сейнт Винсънт класа с 250мм броня. Тоест да се постигне амалгама още в началото между клаовете линеен крайцер и линеен кораб. Това е най-практичното.

[von Danitz]

Кръстосвачи

със 170мм основен калибър

, предполагам бронепалубни, и да могат да се зареждат от ръка?! Срещу Сидни ще свършат някаква работа. Въпросът е, като цяло, че германците си строят съвсем малки кръстосвачи от този клас, но по много, или хайде, колкото може повече. Съвсем като при британците, трябват им за разунаване и патрул, за редовна служба в колониите, по станциите. Това е защото, както и по-горе писах, германците не знаят с кого ще воюват до горе-долу август 14-та. Срещу Жемчуг и 105мм им вършат работа. За 170 мм бронепалубници, не знам, как би им се изобщо родило в главата, с висока скорост. И какво ще им е водоизместването, колко ще струват? И ако ги догони Австралия?

прикритие на въглевозите, въоръжени с 8х240 или 6х283мм - нещо като олекотен вариант на Фон дер Тан.

Това е нещо като олекотена испанска сребърна армада от Полоси. Какви ще са тия страшни охранители из океаните?

[De Ruyeter]

Германците са имали идея в края на войната за по-големи 5-6000 тонни леки крайцери, въоръжени с по-тежки оръдия. . По-тежки те са с 6х240мм оръдия. WKD1/1031
Design WKD1/1031 incoprorated more features from concurrent battleships than cruisers. Range and endurance took a step back for thick armor and firepower. The main batteries were three 240mm twin turrest, supplemented by six 150mm casemate guns. Two 88mm flaks and four underwater 600mm torpedo tubes completed the design, that was true to the 'armored' part of armored cruiser.

[De Ruyeter]

Австралия е единствен линеен крайцер, Като имаш 15на леки крайцера и още 7-8 броненосни. Дори да има теоретичен шанс на пресрещне някой лек или броненосен крайцер Австралия, това е нормален пресметнат риск, останалите ще продължат да правят поразии. ПСВ няма радари, няма бордова авиация.

[von Danitz]

Супер, някакъв прото-джобен, германците към края на войната стават доста изобретателни, ама късно. През 17-а правят и доста успешен набег с минните Брумер и Бремзе.

Не е задължително да е винаги Австралия. Спомни си Рио де ла Плата, два-три кръстосвача могат да удържат на всякакъв вид полу-полу кръстосвачолинейник. А пробойни, блокирали или извадени от строя кули, привършване на запасите и боеприпасите, на горивото, преследване, макар и без радари на едно 10 000 мили от дома, си е и винаги основната слабост на бойните кораби, тръгнали да рейдерстват. Британците имат едно 80 кръстосвача, а през войната вкарват в строя още поне 40. Има и французи, японци, руснаци, италианци, че и американци накрая. Все в майка Латинска Америка трябва да се крият, ако им се получи.

Проектите са готини, благодаря, не ги знаех. Но Худ сигурно ще се справи с това...

[De Ruyeter]

и австрийски проект с 6х190мм оръдия, висока скорост, отново конструиран за рейдер и то от държава, затворен в Отрантския залив!:

[De Ruyeter]

Даниц, ние наблягаме тук на масовост на бройките, както и бройките на произведените кораби да са много добре балансирани като качество-цена - тоест хем да се пазят сами, хем да са много на брой. Худ струва колосална сума и сам да хукне да потопява някакъв 5000 тонен крайцер, защото той не може пове че от един да потопи, тъй като редейрите няма да действат на група, а и дори да има ще се разпръснат.....След това Худ има малка далечина на плаване и често трябва да зарежда, той е идеален за бързо маневрено сражение, но не за отдалечени рейдерски действия. Говорейки за такова раздуване на тонаж и калибър можем да завъртим спиралата и по-нагоре- проект G-3 на англичаните с 406мм оръдия, германския L20a дето е с 420мм оръдия, ама това е бесмислено с такива кораби не се владеят комуникации. Те са за пряк морски бой, а ние говорим в случая за леки сили и то много на брой. За да се справят англичаните с тях трябва да построят крайцери тип Хоукинс или както Фишър предлага all-middle gun въоръжени с 6-8x234mm оръдия (любимият калибър на Фишър) и да гонят германските леки крайцери.

[von Danitz]

Е, Худ, и аз за бройки говоря - и C, A, H, D за какво са, писах - 80 кръстосвача . Highflyer примерно, макар и от XIX век е 11х6 инчовки. Скоростта му е 20 възела, но за ескорт е идеален. А малките Бристоли, пак имат едно две такива оръдия, колко да повредят какъвто и да страшилко, до степен да се самоинтернира някъде.

[gollum]

Де Ройтер, в подобна ситуация не е ли по-логично да се "гонят" не отделните кръстосвачи и рейдери, а техните бази? А ако нямат бази или имат много ограничени такива, то, както и Даниц, споменава, дори и леки бойни повреди или дори сериозно намаляване на боекомплекта след сражение може да приключи кариерата на кораба като рейдер. Т.е. без сериозна поддръжка голям рейдерски флот сякаш сравнително бързо ще губи ефективността и размера си.

[von Danitz]

И тогава е било ясно, че бойните кораби, са слаби рейдери за дълги разстояния. Набези по близки комуникации, може. После се изяснява, че и бързите лайнери не стават. И се отива на моторни транспорти, тип Волф. бавен, но незабележим и с добър обсег, място да се скрие оръжието и мините, и дълго време да се крие из палмовите насъждения. Иди му търси базата на ...Sunday Island. Между другото британците в интерес на службата се опитват да претърсят необитаемите острови, поне в Атлантика. Ама Росарио банк, Бахо нуево, Рокас, било е безскрайно разточителна загуба на време. Дрезден на Хуан Фернандес си го издават чилийците...

[gollum]

Аха, защото няма кой знае какви изисквания, в сравнение с могъщите чисто бойни кораби, това го разбирам.
Затова, ако ще се търси чисто рейдерска стратегия (тя обаче как им помага срещу блокадата? или се смята, че сама по себе си ще е достатъчна, за да наклони везните?), каквато ми се струва да е идеята на Де Ройтер и, може би, на Сун Дзъ, то тогава е по-логично да се действа в посока множество подобни спомагателни рейдери, бавни, но с достатъчно оръжия да си вършат рейдерската работа, стига да не попаднат на вражески боен кораб от какъвто ид а е тип (то не им е и работа). Но това ще означава и да не се търси противопоставяне на вражеския боен анти-рейдерски флот или въобще някакво търсене на "бойно флотско решение" из колониите.