Флотите в началото на XX век, хардуер и концепция

[Gaden Gogi]

Да, среща четири към три линейни крайцера в полза за германците може да завърши с пълна катастрофа за англичаните.

Как точно ще я организираш тази среща с по-бърз от тебе противник? Изключвайки варианте противника да е идиот.

При Ютланд....

Почети малко сериозна литература потапянето на линейните крайцери няма нищо общо с бронирането им. Проблема е бил основно в разгилдяйте сред екипажа който са пренебрегнали всички възможни мерки за безопасност.

Ако само три английски влязат с четири немски кораба.......
.....Именно затова загиват Гут Хоуп и Монмаут....

1. мокри сънища как противнка е идиот.
2. При Коронел нещата са много по-комплексни и дълбоки
3. Четем и виждаме- всички Британски адмирали са идиоти (не че няма , применро Moore, ама не чак такива). докато германските дето правят милион и една дивотии (примено да гонят по-пързи от тян кораби и да се наврат на 5-та ескадра) са герои и военни гении. Хипер това. Пък Шеер по-късно неговите хора като го питата "а защо точно направихме завой към противника" отговаря "ми не знам" но в мемоарите крайцер щял да спасява. Изобщо ттези като почнат да пишат мемоари и са страшни, вискчо им било както трябва, все някой страничен нещо им накривил Или пък министъра дето се изкрала "добър нацит" От друга страна има и по-глупави религии от Германофилията

[Сун Дзъ]

Как точно ще я организираш тази среща с по-бърз от тебе противник? Изключвайки варианте противника да е идиот.

Ами те сблъсъците обикновенно са се случвали без уговорено рандеву
На война могат да възникнат какви ли не случайни ситуации, но примерно да вземем нещо станало няколко десетилетия по-късно, когато Бисмарк топва Худ. Знаеш колко са се газирали англичаните и какви ресурси са отделили да гонят германеца.
Лорд Фишър имал ли е любим учебен кораб ?

Аз не казвам, че английските адмирали са идиоти, но няколко века бесене на неудачни флотоводци, неминуемо е донесло промяна в мисленето и действията при британските адмирали.

[De Ruyeter]

Значи на теория и двете страни гледат да се възползват в максимална степен от предимствата на техните кораби. На практика не винаги става така. Бийти, макар и да не е идиот си мисли, че ако се бие по Нелсънов маниер - колкото по-близо, толкова по-добре, допуска германските линейни крайцери на дистанция на действителен огън и по ирония те първи откриват стрелба. Той не се възползва и от коза си - скоростта, ами ляга на успореден курс - класическо сражение от времената на англо-холандските войни. Така той си губи и двете преимущества - скорост и далекобойност на оръдията. При числено превъзходство и при такава ситуация не мисля че англичаните ще се чувстват комфортно. От друга страна бягство на 3 английски линейни крайцера от 4 германски е недопустимо, тъй като е свежо делото (то май тече до октомври-ноември 1914 г.), когато контраадмирал Трубридж с 4 броненосни крайцера не влиза в бой с Гьобен - по-голям, по-мощен, по-бърз, с по-добра броня. Така че на англичаните не им пука че че някой е по-бавен или по-бърз. Трябвало е да има бой - Гьобен спокойно дава 25 възла и при форсаж 27, английските броненосни крайцери 22-23 и то ако са с чисти дъна... Разликата между германските линейни крайцери 24-25 възла и английските 26 (Ню Зилънд) и Лайън и Куин Мери (27 възла) не е чак толкова потресаваща.

[Сун Дзъ]

Мисля си, колко интересно би било ако германците бяха строили само линейни крайцери вместо комбинация от линейни кораби и линейни крайцери.
Ако перефразираме думите на Фишър линейните крайцери ще са "достатъчно силни за да се бият и достатъчно бързи за да избягат".
Принципно германските линейните крайцери не отстъпват (или пренебрежимо малко) в бронирането на английските линейни кораби и драстично превъзхождат в това отношение британските.
Ако вместо 17 линейни кораба и 7 линейни крайцера, германците бяха построили 24 крайцера - примерно по 12 от типа на Зайдлиц и 12 като Дерфлингер, щяха да втежнят положението на Гранд Флийт. Не само в Северно море, но и навсякъде в Световния океан.
Щяха да имат срещу себе си 10 "хартиени" английски линейни крайцери и около 20-25 почти равностойни по броня, но много по-бавни британски линейни кораби, от които винаги могат да избягат, ако са в по-голямо количество и винаги могат да диктуват дистанция и курс ако приемат боя.

Ако вместо Шарнхорст и Гнайзенау по света се изпратят 2 или 3 отряда с по два линейни крайцера, доста стари британски кораби щяха да споделят съдбата на Гут Хоуп и Монмаут. А с какъв отряд британски линейни крайцери се гонят и унищожават два германски, при положение, че за два стари броненосни англичаните отделят три. Ако тръгнат да ги гонят по света, германците безнаказано ще безчинстват в Северно море.

[gollum]

Това сигурно не е лоша идея на хартия, но въпросът е откъде ще се снабдяват (най-вече въглища, но и боеприпаси) и къде ще отстраняват повреди (нещо неизбежно, ако целта им е да влизат в бой с ескадри на противника, а не само да рейдерстват - сравнително леки повреди, получени в подобен бой при липса на каквито и да е собствени бази с ремонтни възможности могат да доведат до загуба на кораб), почистват дъната и прочее необходими действия по поддръжката? Значително повече работа биха им свършили, според мен, (и реално им вършат) по-голяма група спомагателни крайцери и някой и друг лек крайцер, особено такива, които са и ветроходни (предвид проблемите със снабдяването с въглища). И всеки действа самостоятелно, а не в обща ескадра.
Идеята да ги "бият" в морски бой може би не е лоша, но за целта трябва да разполагат с мнооого бази по света. А те нямат.
Отделен въпрос е, че ако имаха цял куп бази, щеше да им се наложи да ги защитават, т.е. това само по себе си би вързало много големи сили само за тази задача. Те не разполагат, т.е. иначе доста бързо просто ще загубят тези бази.
А има и друг, доста важен момент - подобно нещо не може да се скрие, т.е. ако немския флот се състои само от линейни крайцери, то британците ще имат достатъчно време преди войната, за да контрират с някаква концепция за "убийци на линейни крайцери" (или просто линейни крайцери с по-голям калибър оръдия или бързоходни линейни кораби или някаква комбинация). Тази игра със строителството на флота е дълга и всички я играят, като взаимно си влияят. Не се развива във вакуум.

Честно казано, не знам какво биха могли да свършат немците, за да постигнат повече. Вероятно - въобще да не разработват голям боен флот. Положението им е такова, че нито имат какво да го правят, нито разполагат с възможност да комуникират с него безопасно (особено пък с голям рейдерски флот, пръснат по света). Не са в положение да водят ефективна морска война с Великобритания, те си остават континентална сила, която лесно се подлага на блокада от страна на основния си морски противник.

[von Danitz]

Само едно не схващам, в този полет на мисълта, уважаеми Сун Дзъ, какво означава:

германците безнаказано ще безчинстват в Северно море

Какво има в Северно море, морски път ли, някакъв, някакви важни комуникации на британците ли? Щото и самите германци си знаят, че Северно море е бутилка с тапа. Виж по-нагоре в темата, обсъдихме го с Гоги...

Честно казано, не знам какво биха могли да свършат немците, за да постигнат повече. Вероятно - въобще да не разработват голям боен флот. Положението им е такова, че нито имат какво да го правят, нито разполагат с възможност да комуникират с него безопасно (особено пък с голям рейдерски флот, пръснат по света). Не са в положение да водят ефективна морска война с Великобритания, те си остават континентална сила, която лесно се подлага на блокада от страна на основния си морски противник.

Не е точно така, пък и особено през Първата световна война. Ще си позволя два цитата, достатъчно авторитетни:

Молтке, 1865: „Целта на флота, не е да позволи да го блокират в пристанището, същността му е в настъплението, той търси противника в моретата, а се пази сам!”

и

Ратцел, 1900: “На всяко крайбрежие неголям участък земя граничи с неограничената морска повърхност. Любек от тесния залив на Траве владееше Балтийско море, а Венеция, от дъното на Адриатическо море – Средиземно. Водната повърхност на всяко съседно море и всеки залив са част от общата свързаност, която е Световния океан. Колкото и малък да е един район на морето, той все пак запазва връзката си с великия световен океан и чрез него има връзка и с всеки отдалечен район на Балтийско, Черно или Червено море. Ето как става възможно владеенето на огромни пространства от морето: всеки, било то и най-малък участък от него съдържа в себе си величието и свободата на океана. ”

Германия е толкова значима и голяма държава в епохата, че без флот просто не може. Проблемът, според мен е, че правилата, които спазва при изграждането му са взаимствани от успелите морски сили, а тя е и една, и парадоксално, а всъщност - логично, напълно неприложими за Германия. Но Мореманията е зависимост от желязо на хапчета с гайки и нитове, както при кайзера, така и при всички морски форуми по-света, и, разбира се, при съфъромниците ни, Голъме Стратегията е оставена в библиотеката на пристанището. Това за флот от рейдери, просто отива при Кронщадския съвет по мореходство и събаряне на колониализма... Германците просто преди да им обявиш война, по-скоро изобщо не мислят, с кого им предстои да воюват. В това те си остават по принуда неподражаеми импровизатори в историята, което сигурно ги обижда, защото се имат за народ, който работи системно.

Вегенер: 1926: „Германия претърпя поражение защото, Световната война се оказа морска.”

[gollum]

Благодаря за изложението, Даниц, съгласен съм с теб: държава от величината и с амбициите на Германската империя от края на XIX, началото на XX век, няма как да съществува без морски флот. Но както сам отбелязваш, има едно сериозно противоречие (с което се сблъсква и Руската империя в същата област, но те поне имат много по-голям сухопътен достъп до други територии (в Азия)): "Северно море е бутилка с тапа", а Великобритания държи запушалката (впрочем, не само на морето в този период, но и на световните комуникации (кабелите минават през нейна територия и тя се възползва от това, щом войната започва), което също оказва ефект върху немския флот).
Т.е. или трябва да бъдат в състояние да отворят насила тапата, т.е. да могат ад спечелят генерално сражение в Северно море срещу британския флот, или да си намерят силни морски съюзници, или да могат по някакъв начин да сдържат Великобритания (чрез някакъв тип заплаха, като рейдерската война, да речем). Аз не знам достатъчно, но имам известно съмнение, че са били в състояние да изпълнят първата задача, дори и инак да си разпределят приоритетите. А за другите пътища, да, едва ли ще тръгнат да правят чисто рейдерски флот, поне не и преди войната, а и дипломацията не им е силата.

В това те си остават по принуда неподражаеми импровизатори в историята, което сигурно ги обижда, защото се имат за народ, който работи системно.

много добре написано - наистина има една такава представа за систематичност и ефективност, но при тях винаги има и (при това, недалеч) една доза тевтонско безумие и сумрачност .

[von Danitz]

Дори не толкова значимите австрийци, които дори и венецианското дъно на Адриатика не притежават вече, си изграждат флот. Нещата опират не до какво да го правят, а как да атакуват. Така е и при по-големият брат - германецо. Първоначалният замисъл го обсъдихме, вижте по-нагоре, Тирпиц вкарва Британия във военноморска надпревара. Това е рационален, макар и не много ясен план, нещо като Звездни войни, разходите трябва да станат такива, че да не си струват. Разбира се, че през цялото време и той, другите адмирали фъфлят нещо, че ще се лее кръв, че ще стане страшно като бият албионците по части, че ще победят и прочие, но това е прикритието на всъщност финансовата им спекулация в гигантски мащаби. И Германия се оказва през 1914 с флот, който ако стигне до Франция, ще я потопи половината, барабар с Париж, ако пробие в Финския залив, ще освободи трудовите маси и ще заточи царя на Чукотка, но за Англия, не му държи гърба. С една-трета, поне. И се почва анализ и търсене на други решения. Отнема време, то иска и време. А кайзерът иска бой, вече, щото и моряците са войници, не може да стоят само по пристанищата. Той и през 1918 иска и си докарва революция от цялата работа.
Има едни моряци дето не са стояли през цялото време в пристанището и чудно са поопухали търговията и транспорта на англичани и компания. И то от... дъното на Адриатическо море. Най-големите загуби от подводници са в Средиземноморието, в тонаж и в хора. Там потъва и братчето на Титаник-Британик. Хубав морски път, на британските разрушители не им е много удобно, а и повечето са заети на север, край Ламанша, и става салхана. Плюс това базите лекичко почват да се изнасят напред. Покрай Далматинското крайбрежие, Котор, Албания до фронта. Това вече помага тапата на Отранто съвсем да я няма. Това е и първото им алтернативно решение - германците забавляват, образно казано, английските колеги в Северно море, докато подводниците на двете империи режат пъпната връв на демокрацията, както после ще казва на Средиземноморието Чърчил, може би и под впечатление от точно тези събития.

[De Ruyeter]

Както правилно отбеляза Сун Дзъ германците е трябвало да заложат на асиметричния отговор при морското въоръжаване. В края на 19 и началото на 20 век всички велики морски сили са били повлияни от идеите на Махън-Коломб за морската мощ и Германия няма как да остане по-назад при условие, че иска да се пренареди световния пасианс с колонии и т.н. Но германците спокойно можеха наистина да построята 24 линейни крайцера. Гангутите са и без това като защита бавноходни линейни крайцери и няма да е проблем да се справят с тях, а и със създаването на бързоходен флот ще се получи тактическо преимущество над англичаните. Примерно 1 Фон дер Тан, 3 тип Молтке, 4 тип Зайдлиц, 8 тип Дерфлингер, 4 тип Макензен, 4 тип Ерзац Йорк. Също така флотът трябва да се съсредоточи на леки крайцери, но не по-слаби от английските - както са били германските със 105мм артилерия, а такива със 170мм основен калибър, които да превъзхождат английските със 152мм. Отделно към тях е трябвало да има броненосни крайцери в някои от рейдерските групи, служещи за прикритие на по-леките кораби и са прикритие на въглевозите, въоръжени с 8х240 или 6х283мм - нещо като олекотен вариант на Фон дер Тан. Леките сили, готови за редейрски операции трябва да не са символично количество - както са били реално - 3-4 крайцера от ескадрата на Шпее, а поне 20-на и още 10-на леки линейни крайцери от посочения по-горе тип с 240-280мм гл. калибър и броня от 180мм. За флотски разузнавачи могат да се строят и по-малки крайцери - такива със 150мм оръдия, които ще са придадени към основните сили на флота. Идеята е не да се постигне концентрация на цялата британска морска мощ, каквато Тирпиц е постигнал, заявявайки открито враждебните си намерения срещу Обединеното кралство, а деконцентриране по цялото земно кълбо на огромния им флот.

[von Danitz]

Не, то всички винаги смятат, че ще се справят по-добре от германския флотски щаб и адмиралите му (че и винаги по-добре от всичките им военни умове)... И пак, в дух на практичност, как ще излязат от Северно море, това едно, какво ще им струва това, това две, и ако излязат, къде ще ходят, за трето? Прави ли са опити да снабдяват Фон дер Тан в открито море, но опити е едно на един кораб, друго е... както тук предлагаш за цели ескадри?! Имат идея и как да пробият, но това, доста по-късно. Няма да подсказвам.

[gollum]

И на мен ще ми е интересно да видя как действат всички тези "рейдерски ескадри" по света, образно казано? Как се управляват, координират, снабдяват, поправят... Това е единият голям проблем, на който не виждам лесно решение (и това е много по-голям проблем от отговора на въпроса "какво да се построи, за да излезе по-умно").
Вторият го споменах и по-рано: Германия (както и която и да е друга държава) не строи морския си флот във вакуум или зад някаква информационна завеса, т.е. Великобритания не само ще знае какво се прави, но ще има и време, за да подготви отговор. Това е част от надпреварата във въоръжаването. А едва ли ще има съмнение подобен небалансиран флот за какво е и срещу кого е предназначен.

[Сун Дзъ]

Германците си имат доста колонии. Изграждането на инфраструктура за подръжка на някаква част от флота не би била толкова непосилна задача.



Относно снабдяването с въглища, да не забравяме, че именно германците ги осигуряват за Втора и Трета Тихоокеанска ескадра на руснаците (над 40 кораба), само девет години по-рано.

Колкото за защитата, не се е изисквало толкова много, все пак експедиционните войски на Англия са предимно съставени от индийци и тем подобни народности, и са си почти на ниво башибозук в сравнение с редовна германска военна част. Няколко полка на ключови места биха били много сериозна пречка.
Още повече, че германците разполагат с 22 броненосеца, които дефакто са им безполезни в Северно море, но биха били почти непреодолима преграда за десантна операция на противника в колониите, ако се ползват за брегова защита. Силно бронирани и с оръдия стрелящи на доста прилична дистанция.

А има и друг, доста важен момент - подобно нещо не може да се скрие, т.е. ако немския флот се състои само от линейни крайцери, то британците ще имат достатъчно време преди войната, за да контрират с някаква концепция за "убийци на линейни крайцери" (или просто линейни крайцери с по-голям калибър оръдия или бързоходни линейни кораби или някаква комбинация). Тази игра със строителството на флота е дълга и всички я играят, като взаимно си влияят. Не се развива във вакуум.

Англичаните дават всичко на което са способни на този етап - жертват бронята на своите линейни крайцери за сметка на 1-2 възла по-голяма скорост и по-големия калибър на оръдията, което не се оказва удачно. Не е било възможно да направят нещо повече, затова залагат на количество. Силите са стигнали да построят само 10 капитални кораба повече от германците. Именно за това са принудени да държат целият Гранд флийт в Скапа Флоу.

[von Danitz]

целият Гранд флийт в Скапа Флоу.

Може би имаш предвид Роял неви? Но и така не върви. Щото освен Гранд флийт (той за това е направен, да си е в Скапа Флоу), те имат още два флота - Средиземноморския и Резервния (Channel Fleet), които целите не стоят в Скапа флоу! И доста други станции, патрули и сили, (че даже и още един флот сформират, той не се прочува много, но формално и той е флот: The Eastern Fleet), които си имат бойни кораби. Не че са им в излишък, но са си там.

За руския флот, не съм много запознат, но не зареждаше ли в Мадагаскар при приятелски настроените французи, а не в Циндао?

Бази са строили - една. Добре са я построили, опорна точка е на Ostasiengeschwader и толкоз. Без хинтерланд издържа три месеца, доста добре се покрива и от към Вейхайвей, та ескадрата дето уж трябва да се опира и да оперира от Циндао, при първата тревога юрва да се крие из Микронезия. Големите им колонии, които да стават за нещо са Камерун - блокирана от към Нигерия, Намибия, добре блокирана от Уолфиш Бей и Танганийка, безспорно в по-добро стратегическо положение, но ако изградят нещо в Руфиджи, Занзибар също веднага ще стане голяма и силна база на британците. Сега вече да тласкат плаващи докове и кранове през океани и морета до Рабаул или Палау, че и въглища и снаряди, парни ескаватори и електростанции... малко множко ще им дойде. Не, нещо по-близко им е трябвало. Щото при първия ден на блокадата, тези им средства, отделени за такива екстравагантни бази, отиват разход директно.

Нали, щото картата е такава, не взимаш на сериозно възможността да строят база в Нова Швабия през 1909 година, примерно? За първи път чувам/виждам, че са имали някакви претенции към Фарасан, в Червено море, трябва да проверя за какво става въпрос...

[De Ruyeter]

Дайде да караме едно по едно. Средиземноморския флот на Великобритания няма дредноути, а само стари броненосци и броненосни крайцери. Патрулните - ще рече леки сили като крайцери са дислоцирани по далечни краища - Австралия, нова Зеландия, Индия, Фолклендски острови, там имат дори и броненосецът Канопус. Философията на Англичаните е да укрепяват своите бази и да създават въглищни бази + стари броненосци които да ги пазят и местни войски. Германците не укрепяват своите колонии в Африка, затова и бързо ги губят. Ако изпратят по подобие на Канопус броненосци в своите бази, изградят укрепления, не само в Циндао, но и на други места. Grand Fleet - която е дредноутната част на Кралския флот е базирана в Скапа Флоу, Фърт ъф Форт, Розайт и Кроматри. Плаващи докове и кранове никой няма необходимост, особено през ПСВ. Дори руснаците в Порт Артур нямат док, ами ремонтират Цесаревич и Ретвизан с помоща на кесони. Между другото не си мислете че английските бази са чуджо на технологиите и всяка има плаващи докове за ремнот на кораби. С такива разполагат най-големите, например при Суецкия канал, Бомбай (Мумбай). В Порт Стенли надали е имало докове. Идеята е да се разсредоточи британския флот. Ако се поработи и в сферата на дипломацията - например Аржентина и Чили да ремонтират и Германски кораби или да се включат на страната на Тройния съюз, това би отвлякло допълнителни морски сили.

[von Danitz]

Караме го едно по едно, разбира се.

Средиземноморския флот на Великобритания няма дредноути

А сър Хамилтън не е ли на Куин Елизабет при Дарданелите?

Германците не укрепяват своите колонии в Африка, затова и бързо ги губят.

Е, чак пък бързо?! Но и да строят някакви крепости, а не толкова морски бази, все тая. А ако имат флот, какво, ще пресекат британските и френски доставки на войски и продоволствие ли? Емден, Карлсруе и Кьонингсберг приключват дори по-бързо от колониите. Сега, ако на тяхно място са , примерно Фон дер Тан, Зайдлиц и Молтке?! с някакви бази в Танганийка...Доста естравагантно. Не и в ескадра, щото няма как да я захранят и сама не може да си набави нищо. И, от...извинявам се, Средиземно море, 2nd Battlecruiser Squadron може бързо да дойде. С Австралия от Австралия, пак ще имат преимущество британците.

с помоща на кесони.

Е, то голям ремонт ще да е било?! Американците добутват 10 000 тонен док в Манила. Но те са си такива, холандците, по малки мощности също бутат през океаните до Батавия, но Панама, например не им е проблем. За разлика от на германците.

Ако се поработи и в сферата на дипломацията - например Аржентина и Чили да ремонтират и Германски кораби или да се включат на страната на Тройния съюз, това би отвлякло допълнителни морски сили.

Не мисля, че някоя от 10-те южноамерикански републики би си избрала нещо по различно от пазар за британски стоки и американски капитали. те нямат, практически, индустрия, като население са супер слаби, а като политика, по-скоро балканци, зъбят се на съседтите, а на големите предоставят без да смятат. Но Монро, докртината, не човекът, се грижи, кои да са им големите.