Флотите в началото на XX век, хардуер и концепция

[De Ruyeter]

Като четях снощи Burt за Английските линейни кораби 1919-1945 г. /том ²²²/, какво ми направи впечатление: оценката за класа King George V е доста висока - добри оръдия, да, имат малко детски болести, особено първите 3 единици, но те се строят при спазване на Лондонското споразумение и с мисъл за потенциалния противник - главно Германия която към 1934-35 има само кораби с 283мм оръдия и Франция, която строи Дюнкерк и Страсбург с 330мм оръдия. Извод: напълно адекватни кораби. Ако спазваме обаче принципа на равнопоставеност, безпристранстост и равно третиране при извършване на анализ по отношение на ВСИЧКИ КОРАБИ в различните флотове, какво виждаме: главен калибър на King George V - 356мм оръдия или 14". Главен броневи пояс - 348мм на машините и 374мм на погребите, респективно 14" и 15". При проектирането му англичаните спазват принципа rule of a thumb - колкото ти е главния калибър, толкова е дебел главния пояс, че и отгоре, за защита от противникови 380мм снаряди като на Бисмарк и Литорио. Дерфрлингер е въоръжен с 305мм оръдия и има 300мм пояс и сред някои среди витае заблудата, че бил недовъоръжен???!!!! Тоест тук имаме отново спазване на правилото rule of a thumb - 12" оръдия и 12" борд. Зайдлиц - имаме 300мм борд и 283мм оръдия. Значи сме точно в хипотезата на King George V кораб, защите с по-дебела броня от калибъра на оръдията му срещу противници с по-тежки оръдия - аналогично на Крал Джордж V. Или приемаме, че немските са адекватно въоръжени подобно на Крал Джордж V или и двата класа кораби им липсва огнева мощ. Няма две мнения. Молтке и Гьобен също са защитени на принципа rule of a thumb - 283мм оръдия и 270мм пояс. Единствен Фон дер Тан е по-леко защитен с неговия 250мм пояс спрямо 283мм оръдия.

[Сун Дзъ]

Загледах се малко в бронирането на английските линейни крайцери и броненосните крайцери на Шпее. Почти, да не кажа никаква разлика. Разликата и тонажа и размерите не е чак катастрофална.

Замислям се какво щеше да се случи около Фолклендите, ако Шарнхорст и Гнайзенау бяха въоръжени с 210 мм оръдия като на Блюхер или с 240 мм оръдия като на Принц Хенрих или комбинация от двете. Което си е въпрос на проста замяна.
Защото на практика корабите на Шпее са имали само по четири 210 мм оръдия в залпа с далекобойност 16 километра ( на 30 градуса възвишение) и по две с по 12 километра (16 градуса).
При 210мм SK L/45 или 240 мм SK L/40 щяха да имат до 19 км. далекобойност, което нямаше да позволи на английските крайцери да ги разстрелят безнаказано.
Корабите на Шпее са шампиони по стрелба в германският флот, а англичаните на пределна дистанция (22 км.) нямаше как да са толкова точни. Англичаните се пробиват спокойно от 210 или 240 милиметра снаряди и нямаше да са толкова смели.
Можеше историята да е друга.

[Gaden Gogi]

Можеше историята да е друга.

съвсем същата щеше да е Първо 305 на по-голям кораб винаги ще е по-точно от 210 или 240 на по-малък. После това е преследване, курсовите ъгли са остри. Германците не могат да пробият пояса на крайцерите. Къде по-вероятна алтернатиовка е на Шпее да му наредят или дори сам да се сети да пробва да се промъкне до германия вместо да се мотае като муха без глава след Коронел и да чака възмездието да го настигне
Обратно къл алтернативката - в каземат е трудно да се сложи оръдие с по-голям ъгън на наклона, после 240 трябва да измислиш как да закараш сняряд до него и да го заредиш , в каземат. плюс за дастане това трябва половината кораб да се изкорми.

[Сун Дзъ]

Интересното в конкретната алтернативка е, че сражението е се е провело в спокойно море, а при Коронел имаме 6 бала, което в случая премахва предимствата на по-тежкия кораб. Също така скорострелността на 210мм е 4-6 изстела в минута (реалистично до 4), докато при английските 305мм е само 1,5 изстела в минута (реалистично 1). Към това можем да прибавим и по-добрата подготовка на германските артилеристи. Самият Стърди е сериозно респектиран, защото знае за репутацията на германците и води боя на разтояние 80+ кабелта.
Германските снаряди се справят добре с бронята на Гут Хоуп при Коронел, а той е почти толкова брониран като Инвизибъл. Даже и да не пробият най-здравите места, доказано са в състояние да потопят голям кораб - бронирането не е навсякъде.
За 240 мм. съм съгласен, но поне в кулите на двата немски крайцера можеше да има 2x2 210мм SK L/45, още повече, че Круп е произвел 16 оръдия за Блюхер - остават 4 свободни, де факто не е били проблем да направят още 4.

Друг важен момент е, че Стърди пристига в Порт Стенли на 7.12 и е почти без въглища. Почват товаренето на въглища чак сутринта на 8.12. , но в 7.50 часа виждат немските кораби и англичаните почват да излизат от гавана - на ръба са с въглищните запаси.
От своя страна Шпее на 2 декември залавя канадски въглевоз и товари към 3000 тона въглища по корабите си до 6 декември - има въглища да стигна и до Европа или Африка.

Далеч съм от мисълта, че Шпее щеше да победи при Фолклендите, но ако имаше далекобойност щеше да има реален шанс да се оттегли след няколкочасово преследване и стрелба от пределна дистанция. Англичаните в началната фаза на боя, за половин час стрелба успяват да постигнат само по две попадения по Шарнхорст и Гнайзенау ( на 80-83 кабелта - 15,5 километра- германците практически не са можели да го достигнат), като 305мм. снаряди не причиняват сериозни щети, защото разрушителната им мощ се оказва по-слаба от очакваното. Видно е, че точността на английските артилеристи е много малка - от приблизително 300 снаряда уцелват само 4.
А германците още в началото правят попадение на третия си залп. Така, че ако имаха 100+ кабелта далекобойност (19км) и при четворно по-голямата си скорострелност, германците биха постигнали доста сериозна цифра попадения върху англичаните - поне съпоставима с точността им в битката при Коронел, въпреки че тук ще е на голяма дистанция, при Коронел вълнението е било доста сериозно.

[Gaden Gogi]

Победата при Коронел няма нищо общо с дебелината на бронята или калибъра на оръдията, още по-малко с времето. Просто са пратили Кредок на заколение с малко и слаби кораби и най-важното келяви екипажи. При фолкленд Шепее няма никакъв шанс за победа. Ако продължава да бяха ъглите са остри, и доста по-големи оръдия не могат да пробият тази броня. ако избере сближение и теоретично по-добри ъгли.....ама не може да избере защото няма скорост. Но да кажем боят е на близко - 305 мм ще го изкормят бързо е ефективно. Но това е теория, на практика той не може да избере дистанция, а експериментите довели до all-big-gun концепцията показват че на голяма дистанция големите оръдия са по-ефективни - скорострелността не дава нищо на Шпее. Подробно е описано практически всяка сериозна книга. Затова и Стърди води боя на голяма дистанция, защото му е изгодно, и защото скоростта му позволява да си я избира.
Модернизацията- как си представяш да стане? Кога примерно, и на колко кораба се сещаш да е правено. Тези които аз се сещам са със замяна на дулно към задно зареждане, и отнема много време. 240 аз не виждам как ще се съберат, това е нова купола, нови барбети, нови погреби и накрая два близки калибъра което е „мечта“ на артилериста. С новите 210 е същото. А да се сменят всички не е толкова лесно. Производството на такова оръдие е доста дълга процедура (да кажем до година) инцидентно не става, а планирано няма много смисъл. Ще даде много малко ще струва много. По-лесно е да се построи нов кораб. И накрая няма да даде абсолютно нищо срещу линеен крайцер.

Последно- ако германците попадат много а британците не, просто последните ще съкратят дистанцията, и скоростта и бронята го позволяват. А количеството въглища няма голямо значение, износени машини и обрасъл корпус са много по-важни. Въглищата биха могли да помогнат ако не бяха се бутнал към фолклендите. …въпреки че пак не биха стигнали до германия.

[Gaden Gogi]

Така, че ако имаха 100+ кабелта далекобойност (19км) и при четворно по-голямата си скорострелност, германците биха постигнали доста сериозна цифра попадения върху англичаните

На тази дистанция и линейните им кораби не могат да стрелят. А с този калибър дори ВСВ не се стреля точно на тази дистанция. Отделно техническата скорострелност има малко общо с бойната, освен ако просто разтоварваш погребите през цевта.

[Сун Дзъ]

На тази дистанция и линейните им кораби не могат да стрелят. А с този калибър дори ВСВ не се стреля точно на тази дистанция. Отделно техническата скорострелност има малко общо с бойната, освен ако просто разтоварваш погребите през цевта.

Случва се и да стрелят. При Догер банк англичаните започват стрелбата от 110 кабелта, а малко след това германците от 100 кабелта. При Ютланд също имаме моменти на бой от 100 кабелта.
Вярно, че през повечето време се стремят към дистанция от 75-85 кабелта, защото явно там е баланса между разход на снаряди, ефективност и недопускане на поражения от средния калибър.

[Gaden Gogi]

Случва се и да стрелят. .

"с този калибър" ли? и точно те, или другите? Защото при Ютланд 5-та ескадра стреля далече докато е сама срещу целият ФОМ. само дето там калибъра не е 210.

[Сун Дзъ]

Блюхер участва при Догер банк, когато Хипер дава заповед за откриване на огън, започват да стрелят всички германски линейни крайцери, включително и 210мм. оръдия. Колко точно и ефективно е друг въпрос.
Принципно Блюхер си е броненосен крайцер и е голяма грешка, че го вкарват в бой с линейните крайцери.
Той по-скоро трябва да се сравнява с английските Минотаври.

[Сун Дзъ]

Между другото, англичаните рискуват да останат в Северно море само с три линейни крайцера срещу четири германски и пращат цели три линейни крайцера да гонят Шпее. Два към Фолклендите и един към Панамския канал.
Това значи че са доста респектирани от 210 милиметровия калибър.
Защото иначе спокойно можеха да пратят 3-4 Минотавъра, че и някой друг Уориър с тях за по-сигурна победа.

[Gaden Gogi]

т.е ако бяха пратили космически кораб това щеше да значи че 210 мм е равностойно на бластер? или дори трансглюкатор?
Пратено е това което е създадено точно за тази работа. Никой не воюва "честно" или в "нашият" случай пращайки равностойна ескадра когато може да се изпрати тотален овърил и да се свърши работата без загуби.

[Сун Дзъ]

Не е въпрос "честно" или не, германците си мечтаят да бият английския флот на части и точно такава възможност щеше да им се отдаде ако бяха усетили с колко малко линейни крайцери са останали англичаните.
Това се случва само месец преди Догербанк. Ако Хипер се беше разходил месец по-рано, Бийти със сигурност щеше да излезе, а не да се крие в Скапа Флоу. Тогава развоят ще е непридвидим.
Самият поет риск от страна на англичаните показва, че нямат доверие във възможностите на своите броненосни крайцери срещу Шпее, въпреки огромното числено превъзходство което могат да осигурят и доста по-голямото тегло на бордовия залп на всеко един от английските броненосни крайцери.
Нещата при Фолклендите се развиват бързо заради щастливата случайност за англичаните, но никой не е знаел колко време ще се наложи да търсят и гонят германците и за колко време ще бъдат с малко кораби в Северно море.

[Gaden Gogi]

oh, значи някой трябва да рискува сума народ, само за да покаже "доверие" в кораби коита са остарели с 10 години? за какъв? Колкото до германските планове- те са идиотски. Германският план разчита че всичко ще стане както на тях им се иска включая че британците ще са идиоти и ще им идват на малки порции. А историята показва че те изкарват Грантфлиит при всеки повод който може да доведе до генерално сражения. Не че не правят глупости/имат некадърници, но не чак такива на каквито се надяват германците.
Колкото до късмета- и къде щеше да се дене Шпее? и колко щеше да им помогне на германците отсъствието на няколко линейни крайцера? Бити не могат да го хванат ако той не иска, все пак неговите крайцери имат много голямо предимство в скорост нАД ГЕРМАнските кро...крацери които не са нито бързи, нито тебко въоръжени. А ГФ размазва ФОВ във всеки момент от войната.
Но айде да видим - Шпее не го напъват"оригинално идеи" да скочи на британската база без разузнаване. Какво може да направи вместо това.

[De Ruyeter]

Това което Сун Дзъ иска да каже е, че с изпращането на Инвинсибъл и Инфлексибъл към Фолклендските о-ви и Принсес Роял към Панамския канал да дебне крайцерите на Шпее се постига една много Интересна ситуация. Линейният крайцер Австралия и близо до едноименния континент, а Индомитейбъл и Индефатигейбъл - в Средиземно море да гонят Гьобен и Бреслау. В конкретния момент към ГФ остават Лайън, Куин Мери, Ню Зилънд (Тайгър все още минава ходови изпитания и не е напълно готов) срещу Фон дер Тан, Молтке, Зайдлиц (през септември влиза в строя и Дерфлингер). Вероятно се има предвид че при разпилаването на английските сили се дава възможност за сражение на линейните крайцери 1:1, макар че те тогава излизат придружени от дредноутите на Уоръндър.

[Сун Дзъ]

Това което Сун Дзъ иска да каже е, че с изпращането на Инвинсибъл и Инфлексибъл към Фолклендските о-ви и Принсес Роял към Панамския канал да дебне крайцерите на Шпее се постига една много Интересна ситуация. Линейният крайцер Австралия и близо до едноименния континент, а Индомитейбъл и Индефатигейбъл - в Средиземно море да гонят Гьобен и Бреслау. В конкретния момент към ГФ остават Лайън, Куин Мери, Ню Зилънд (Тайгър все още минава ходови изпитания и не е напълно готов) срещу Фон дер Тан, Молтке, Зайдлиц (през септември влиза в строя и Дерфлингер). Вероятно се има предвид че при разпилаването на английските сили се дава възможност за сражение на линейните крайцери 1:1, макар че те тогава излизат придружени от дредноутите на Уоръндър.

Да, среща четири към три линейни крайцера в полза за германците може да завърши с пълна катастрофа за англичаните.
При Ютланд съотношението е 6 към 5 в английска полза, но благодарение на по-доброто си брониране и по-добрата артилерийска подготовка, германците потапят с относителна лекота два английски линейни крайцера, въпреки английското превъзходство по брой кораби, брой оръдия, калибър и теглото на бордовия залп.

Ако само три английски влязат с четири немски кораба и един англичанин потъне, то другите два със сигурност ще бъдат потопени при двойно немско превъзходство. А ако присъства и Блюхер, английското положение ще се утежни още повече,

Англичаните никога не се отклоняват от битка, което си е нормално, тъй като се чувстват господари на морето и по-скоро биха загинали в бой, отколкото да бягат. Именно затова загиват Гут Хоуп и Монмаут, въпреки. че имат скорост да се отклонят от бой с Шпее. Затова съм почти сигурен, че при среща на линейни крайцери Бийти не би се отклонил от сражение с Хипер. Което в разглежданият случай може би щеше да е катастрофално.