Флотите в началото на XX век, хардуер и концепция

[Gaden Gogi]

Ама стратегическото, за техническото, може да се спори.

Da де "те висяха над нас и ни победиха без нищо да правят" Колкото до техиката - какво може да се спори там когато ги изпреварват с поне поколение и корабите ги строят в големи серии? Само УСН оже да се доближи но там ако и да имат хубаво желязо (в смисъл технически всичко им е наред) много серизоно им куца идеята що е то боен кораб и най-вече що е то морски бой. Смата комбинация от бавен флот лишен от каквито и да било едекватни леки сили е странна.Но като изключим стандартните и другите 3 оръдейни кули (които са "чудо юдо риба кит" и това не е мой израз) са си съвсем нормални кораби (демек хубави). Но стандартните са вух и ах, че и грозни на всичкото отгоре.

Обратно към ФОМ- те цепелините точно за това се опитват да ги ползват, друг въпрос на какво ниво е радиовръзката по него време (благодарение на което и ФОМ успява да се измъкне) и отделно проади мощноста на тогавашните двигатели цепелините твърде много зависят от времето. Но пак са си аналог на ДРЛО и определено голям + за ФОМ.

[Kramer]

Чудо юдо риба кит си печели с ипон нощния бой при Суригао, ако са дърти.

[von Danitz]

какво може да се спори

1. Как им е на англичаните противоторпедната защита?
2. Дойчетата запазват трите си различни вида калибри на бойните кораби?
3. Снарядите им - срещу броня, май са доста напред?
4. Защита на погребите? Тук, естествено, германците имат аванс чак при Зайдлиц...
5. Помпите - Байерн - 5,400 тона на час вода, Куинката Елизабета - 950...
като цяло, Маринето изостава докато са броненосците, после бързо напредва...

[De Ruyeter]

Ако гледаме концепциите на германците и англичаните за строителство на флот е нормално те да се различават. Първите поколения германски дредноути носят излишно много бордови кули от главния калибър и то пак от съображения, че трябва да водят огън и от двата борда срещу превъзхождащ ги противник. Германците като по-малобройни се грижат винаги за защитата на корабите повече - както срещу снаряди, така и срещу торпеда и мини. Англичаните влизат в новата епоха със самочувствието на победители от предишната (ветроходната), с мисълта че нищо не може да им се опре. Проблемът е че в тази епоха както строят много авангардни кораби - с парна турбина, страхотна система за управление на огъня на Пърси Скот, all-big-gun кораб, макар и Мичиган да е заложен по-рано в САЩ, не трябва да се забравя и друг факт, че корабите им имат не само множество достойнства,но и множество минуси - липса на ПТЗ на първите кораба, ама никаква, липса на адекватно разделение на отсеци, отвратителни снаряди, които на теория са бронебойни, но на практика поради нестабилното взривно вещество се взривяват при удар в бронята, неадекватна защита на линейните крайцери които Фишър толкова харесва. Дори първите поколения дредноути имат съмнителна бойна ценност с тяхната 250-200мм вертикална броня.

[Gaden Gogi]

.....
като цяло, Маринето изостава докато са броненосците, после бързо напредва...

1. Съвсем нормално им е, ти да знаеш капитален кораб потънал от торпедо? Или пък приел хиляди тонове вода? Виж Германските кораби това го правят. Поради неправилно разделение на отсеци и архаична водоотливна система (по-подробно в т.5)
2. Да запазват, основен, противоминен и 88,
3. Хубави снаряди за малки оръдия. А както е казал чичкото с пурата „ама на сутринта ще изтрезнея“ . В смисъл след Ю РН си оправя снарядите, а германските оръдия си остават малки и с по-ниска далекобойност.
4. Колко кораба имат порази погреби?
5. Тук идва забавната част И изоставането поне с 10 години? ВСИЧКИ германски капитални кораби ползват централна водоотливна система, с две тръби вървящи по цялата дължина на корпуса. Което е прекрасно на теория, но практика се оказва мнооого лоша идея, защото работещите клапани и кранове са хубави на теория, но на практика особено на въглищен кораб (дори без да споменаваме че ползва мръсни въглища) те се запушват с мръсотия, която им пречи да се затворят когато трябва и вместо да помага въпросната тръба позволява да се наводняват и други помещение. Естествено при всякакви външни въздействия тези арматура (същата дето се замърсява) допълнително се и деформира, за да е по-весело. Поради което „просветените мореплаватели“ го избягват това. И понеже сравняваш Баерн с Кралицата- първият бидейки на въглища има един ОГРОМЕН недостатък – вратите към бункерите трябва да се отварят, т.е защитата е малко „има ме, няма ме“ , плюс мръсотйката, която прави така щото тези същите люкове при зор може да се деформират и да не се затворят, а може да има мръсотийка и също да не се затворят, отделно за да се мъкнат въглищата напред-назад, трябва да има „коридори“ по които водата също няма против да се разпространява…
Иначе всички знаем как германското е най-добро и те всяка битка и всяка война я печелят…ако и „по точки“
Иначе точно докато са броненосци са по-близо, корабите им са „почти съвсем като истински“ и определено много по-адекватни от френските или американските. Броненосците това, крайцерите са твърде бавни.

[Сун Дзъ]

Въглищата принципно се складират побордно във въглищни ями. Това в определени случаи осигурява някаква допълнителна защита, не голяма, но все пак може понякога да помогне.
Колкото за мръсотията - да по-мръсно е, но това не влияе на бойната устойчивост на кораба. Разбира се въглищата отстъпват във всичко друго на мазута.

[Gaden Gogi]

Въглища на много места се складират, включая в напречни ями. Осигуряват някаква защита, и в същото време представляват опасност, примерно въглищният прах да каже БУМ. А колкото до бойната устойчивост - оказват огромно влияние. Написал съм го и в предният пост но все пак - за да стигнат въглищата до котела трябва да има отвори в бункерите, който отвори са опасност, голяма. После поддържането на висока скорост е важно за бойната устойчивост, поради ред причини с въглища това не е толкова лесно. Огнярите са уморяват, котлите се задръстват. А когато се ползва "не Уелски" въглища, това става по-бързо.

[von Danitz]

Така-така... Баиерн не е да е само на въглища, системата е ...смесена, има и три котела на течно гориво.

И по забавната част

ВСИЧКИ германски капитални кораби ползват централна водоотливна система

Класът кораби Баерн са с малко поразчупена дренажна и водотливна система. За разлика от предходниците тези кораби имат нещо като индивидуално-групова система от пет автономни групи за изпомпване, покриващи всички необходими отсеци и трюмове. 9 помпи, плюс две резервни и много ръчни.

[Gaden Gogi]

Така-така... Баиерн не е да е само на въглища, системата е ...смесена, има и три котела на течно гориво.

И тези котли се ползват за голям зор, в случайкогато и ако въглищните не дават достатъчно пара (поради някой от вече описаните причини). Което обаче не премахва недостатъците на въглищата.
5 групи пак комбинира няколко отсека и запазва недостатъците на централната>наводняване на съседни отсеци. Плюс това че има някой твърде големи отсеци и то в краищата.
Виж при броненосците определено имат предимство, основно заради надлъжната преграда при британските.
И понеже света не е само Императрицата и нейниоят внук> при американските се наблюдават всиски недостатъци при това на куп при дова дори при дередноутите. Докалдът на Гуудал е доста интересно четиво.

[De Ruyeter]

Като е толкова съвършенна английската водотливна система ще попитам само:
Majestic (клас Majestic) и Golliath (клас Canopus) са торпедирани и потъват - броненосци, капитални кораби, макар и морално остарели към ПСВ. Единият е потопен от торепдо на подводница - U-21, другият от турският разрушител Маувенет-и- Миллет (Милле). Два други броненосеца - Irresistible )клас Формидабъл) и Ocean (клас Canopus) се натъкват на мини и потъват в Дарданелската операция. Формидабъл (клас Формидабъл) е потопен от торпедо на немската подводница U-24. Броненосецът Cornwallis е потопен с 2 торпеда също от подводница през 1917г. близо до Малта. Броненосецът Russell - отново класа Duncan - потопен от мина на 27 март 1916г. Броненосецът Britannia (клас King Edward VII). Броненосецът Triumph (клас Swiftsure) торпедиран и потопен през 1915 г. Равносметка: 9 потопени броненосеца от мини или торпеда. Всички класове без последния - Lord Nelson губят кораби при такива атаки. Извод: неадекватна подводна защита, допуснати системни грешки, както казват одиторите при проектиране на корабите, които се пренасят от проект в проект. Като добавим и загубеният супердредноут Audecious с 10х343мм от класа King George V на минна банка, а това е напълно съвременен и адекватен във всяко друго отношение кораб, значи вече системната грешка е прескочила и в новата епоха - дредноутната. Така че няма какво да се носят вода от 9 кладенци, кои кораби имат по-съвършенна подводна защита - то просто е очевАдно. 10 английски кораба срещу един немски додредноут.

[De Ruyeter]

Веднага ще дам още няколко примера: Зайдлиц в боя при Ютланд/Скагерак получава торпедно попадение. Не само че не потъва, но остава в строя с останалите кораби от ескадрата. Молтке - получава торпедно попадение в биткита в Рижкия залив - остава в строя, после ремонт. По време на операция "Албион" Байерн се натъква на мина. Остава в строя и продължава бомбардировките на брегови батареи още няколко дни. Австро-унгарските дредноути са ми едно от любимите, но имат неефективна ПТЗ - Сент Ищван потъва в резултат на италианска торпедна атака. Вирибус Унитис не го броя, там е диверсия, както не броя и диверсията срещу Джулио Чезаре, Куин Елизабет и Вълиант.

[Сун Дзъ]

Като е толкова съвършенна английската водотливна система ще попитам само:
Majestic (клас Majestic) и Golliath (клас Canopus) са торпедирани и потъват - броненосци, капитални кораби, макар и морално остарели към ПСВ. Единият е потопен от торепдо на подводница - U-21, другият от турският разрушител Маувенет-и- Миллет (Милле). Два други броненосеца - Irresistible )клас Формидабъл) и Ocean (клас Canopus) се натъкват на мини и потъват в Дарданелската операция. Формидабъл (клас Формидабъл) е потопен от торпедо на немската подводница U-24. Броненосецът Cornwallis е потопен с 2 торпеда също от подводница през 1917г. близо до Малта. Броненосецът Russell - отново класа Duncan - потопен от мина на 27 март 1916г. Броненосецът Britannia (клас King Edward VII). Броненосецът Triumph (клас Swiftsure) торпедиран и потопен през 1915 г. Равносметка: 9 потопени броненосеца от мини или торпеда. Всички класове без последния - Lord Nelson губят кораби при такива атаки. Извод: неадекватна подводна защита, допуснати системни грешки, както казват одиторите при проектиране на корабите, които се пренасят от проект в проект. Като добавим и загубеният супердредноут Audecious с 10х343мм от класа King George V на минна банка, а това е напълно съвременен и адекватен във всяко друго отношение кораб, значи вече системната грешка е прескочила и в новата епоха - дредноутната. Така че няма какво да се носят вода от 9 кладенци, кои кораби имат по-съвършенна подводна защита - то просто е очевАдно. 10 английски кораба срещу един немски додредноут.

Впечатляващ списък.
Между другото "Маджестик" и "Британия" са по 16 000 тона, също толкова е и "Блюхер", като с "Британия" имат само три години разлика в началото на строителството.
Но за да потопят "Блюхер" на англичаните са им нужни към 100 тежки снаряда и няколко торпеда.

[Сун Дзъ]

Наред с капиталните кораби, проблемите явно са са същите и в по-леките единици.
Трите крайцера тип "Креси" с по 12000 тона водоизместване ( и не са толкова стари - на по 12-13 години ), са потопени с торпедо от малка подводница.

[Gaden Gogi]

Въх и ах, голямо откритие сте направили всички особенно е забавно да се сравняват дредноути с броненосци. Иначе въпроснитве броненосци потъват основно защото имат надлъжна преграда. Което впрочем го бях споменал в предният си пост.
12 години в епоха в когато корабите драстично се променят. а торпедото си е торпедо, независимо дали подводницата е малка или голяма.
Колкото до Брюхер- ако беше изял 100 тежки снаряда (а той не е ) и е оцелял тогава може да се говори за нещо, а ако са успели да му бухнат 300 преди д апотъне това значи просто ч емного неща са го стреляли. По съвсем същият начин е смешно като почне да се въздиша как видите ли ямато бих изял 10-20-30-ѝѝ торпеда и бомби. Важно е колко е поел и е оцелял, а не че са му спретнали овъркил и с аго омазали до ушите.

[De Ruyeter]

Броненосните крайцери са с по-малка ширина, така че тама изобщо не може да се говори за развита ПТЗ. Аз правя системен анализ на постоянните грешки в британското корабостроене по отношение на един от елементите, а и именно ПТЗ. Да, проблемът започва с броненосците и плавно преминава в дредноутите или Оудейшъс (Audacious) също е броненосец? Следващият кораб, дредноут отново е от следващия клас - Айрън Дюк и по точно Малборо, който в боя при Ютланд е поразен от 1 торпедо от Висбаден. Скоростта постепенно пада от 21 до 16, после 12, накрая до 11 възла. Джелико го отделя от ескадрата, че намалява скоростта на ескадрата, а всеки изстрел води до ново напрежение на преградите и преградите сдават багажа. Зайдлиц в същия бой остава до последно в боя, независимо от торпедното попадение. Няма какво да коментирам разликата. Молтке и Байерн също остават в строя при торпедни или минни попадения. Втората световна война Роял Оук и Бархъм са потопени от торпеда и двата кораба не са модернизирани особено интензивно. Като отнесем, че германците имат и по-нови торпеда в сравнение с тези използвани през ПСВ, анализът не е справедлив, сравнението също. Но фактът си е факт - ПТЗ-то на британските кораби е зле. За Блюхер не се знае точно колко снаряда са го поразили. Аз съм чел за 40, но реално един или два взривяват паропроводите и му намалява скоростта, оттам изостава и е обречен. Блек Принс също понася невероятно количество попадения от 1000м и експлодира - логично, няма нищо срамно в това, броненосен крайцер да дрейфува покрай цяла ескадра от дредноути и да бъде потопен. Странното би било обратното - да мине и да оцелее. . Дифенс също е поразен от роядъчно количество снаряди от Люцов и Дерфлингер преди да потъне.