Флотите в началото на XX век, хардуер и концепция

[De Ruyeter]

ето линк за повредите на Уорспайт, Бархам, Вълиант и Малая

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/QE/13.htm

[Gaden Gogi]

Малая май излизаше от строя. Уорспайт и той доста гюлета отнася. Другите дредноути, дето Де Ройтер споменава, нямат такива поражения.

Отнася ги и какво? Връща се в абзата, и е в строя сравнително бързо. При това докато Уорспайт циркулира по него стрелят всички.

[De Ruyeter]

Същото може да се каже и немските кораби. Особено линейните крайцери. Изяждат много бой, включително и торпедно попадение в Зайдлиц и той остава в строя. Снарядите са по-тежки от "импотентните" германски, но пак не ги пращат на дъното. Единствен Люцов получава повреда в носовия отсек от Инвинсибъл и то от полубронебоен снаряд, която се оказва фатална, тъй като новите бробойни допринасят за изчерпване на плавучестта на кораба.

[Kramer]

Бързи, това го не спасява при Малая през 1941г. В открито море.

[Gaden Gogi]

Бързи, това го не спасява при Малая през 1941г. В открито море.

Пък представи си ако беше оцелял и изтраял още две три декади и го беше думнал някой ракетен катер, гати релиза 30+К тона бълбукнати от еднодръвка. Пък и вярно не са били хептен бързи, година по-рано Шарли и Гофри успяват да му избягат на Ринаун

[Kramer]

Всъщност бавните северни конвои оказват доста силна съпротива на атаките от въздуха. Един PQ-17 отразява успешно три въздушни атаки преди да го разпуснат. А американският Уенрайт прави хайнкелите, дето японските Бети и Нелове са им еквивалент да умиргат. Докато английските есминци при Малая само прибират оцелелите.

[gollum]

Хъм, няма ли съществена разлика в условията за въздушна атака в двата случая, да не говорим, че вероятно има известна разлика в подготовката на екипажите, а и в използвания "хардуер" (да речем, японските торпеда). Отделно, струва ми се, за да се правят някакви "статистически" изводи, трябват малко повече отделни събития (в отделния сблъсък, особено в морето, много зависи от случайности, които трудно се отчитат).

ПП А за начина на изразяване на Гоги, признавам си, че и аз се дразня от "крокозебрите" и прочее определения (мисля, че пречат на разговора), но, от друга страна, Гоги споделя много интересна информация, която няма откъде другаде да науча. Получава се някакъв баланс, предполагам.

[Gaden Gogi]

Понеже всички са много впечатлени от понятието "крокозебра" и в някой от тях (който вече съм сложил в игнора) това води до словесна дрисня. Та за другите ще обясня:
крокозебра е нещо дето е дете на крокодил и зебра или на някой без ясна концепция какво точно иска. Като резултат въпросното творение не може да плува като крокодил и не може да бяга като зебра. Конкретно за Германските линейни крайцери (които са строени "long time ago in a galaxy far far away" и в момента в който някой е потъвал при Малая са били превърнати в кламери) - на тях им липсват каквито и да било крайцерски качества - бавни са (доста) практически никакъв радиус и ниска мореходност. Прословутият им МНОООГО ДЕБЕЛ пояс, в дебелата си част е мнооого тесен, да кажем метър, който метър едно че в нормални условия практически е под водата, но и трябва доволно голям късмет да го уцелиш точно него.
Подозирам че германофилите ще ревнат за скоростта, затова обяснявам предварително и подробно. Тези кораби са БАВНИ, на изпитаният постигат що годе нормала скорост, леки и с машини презорени да дадат 80+% повече от проектната мощност. Защо това не е „и какво от това“. Защото ако допуснем че германските инженери са що годе кадърни, те са заложили някакъв коефициент на сигурност (К), да кажем 1,5. Ако рпезориш машините до 1,8 от тяните сметнати параметри с еполучава следното- котлите трябва да работят на повишено налягане, в резултат стените и тръбите им разтягат и деформират, и в един прекрасен момент се късат. Тръбите и фитингите от котлите до турбините работят на повишено налягане, деформират се и почват да губят пара (и скорост) и ако се скъсат (това и за другите компоненти важи) персонала в него отсек става сварен. Стигаме до турбините, за да дадат 80% повече мощност де се въртят с двойни обороти, това води до разтегляне на лопатките които ООООО чудо задира в корпуса на турбината и страшно бързият крайцер заминава страшно бързо на ремонт веднага след страшно бързите изпитания. Винтове, когато се въртиш много по-бързо от сметнатото ловиш кавитация, с всички приятни последици. Само за пример- „просветените мореплаватели“ престават да ги правят тия „фокуси“ с изпитанията няколко декади преди разглежданият период.
Така защо крокозебрата е крокозебра концептуално - тактиката на ФОМ предполага че крайцерите ще подлъжат малка част от ГФ и ще го мачкат по части. Интересно как това може да стане с по-малки кораби с по-ниска далекобойност. Естествено може да се надяват ГФ да е управляван от идиоти, ама който храни надежди….. А в реалност се получава че ГФ ако иска да ги гони ФОМ-ците, го прави, и тях ги спасява калпава комуникация и бавният Брюхер. Отделно самият гфакт че някой толкова ентусиазирано се закача с тебе би трябвало да говори че той ти замисля нещо. Аз поне не мога да си въобразя как с по-бавно и с по-ниска далекобойният може да наложиш на противник своята тактика. А с по-малък (и т.н.т малък) флот да приемаш чуждата тактика не води до нищо добро.

Ах щях да забравят, германците обикновено всичко им е много добро (и войници и генерали и техника) но винаги има някой гад дето проваля нещата (я Вили я чичкото с мустачките, чат пат съюзниците). Та и за скорост атака, те били бързи корабите, ама ги изпитвали на плитко. Затова трябва два възела да се добавят. Пък това че тия два възела в открито море някъде пак се крият няма значение, важно е филите да прочетат в книжката и да им стане хубаво. Отделно се оказва че чуждите мерни мили също са на плитко, но не си смятат скоростта „29 възела и 2 на ум“. В което няма нищо чудно, мерна миля са ориентири на брега, до брега е плитко. А най-забавното е че наскоро попадна на статия на Д.К.Браун (който смята че е по-голям авторитет от него моля да го докаже с документ) който то чно ефекта от дълбочината описваше…и о чудо, при някой кораби (по-големи с частност) се наблюдава дори обратният ефект, не само не са гуми скорост , ами се получава прибавка.

А сега предлагам да се върнеш към ФОМ и да видим дали е имало тактика/хардуер с който е молел да постигне още по-велики и грандиозни победи.

[Gaden Gogi]

Иначе с всичката германска техника емалко като в този виц:
"- Пулемет, огонь!
- Патронов нет, товарищ комиссар!
- Но ты же коммунист!
И пулемет застрочил снова..."
т аи на германофилите като им се прииска и следва по списък според наклонностите

[von Danitz]

@Грей

А по принцип, Германия въобще има ли печеливш вариант, в смисъл, да проектира и изгради с наличните мощности флот, който реално да има шанс срещу британския? Това в директна конфронтация де, не някакви рейдерски набези по комуникациите.

Tirpitz Plan- директна, та твърде директна конфронтация, идеята е развивайки от глуха позиция голяма военноморска мощ, да са способни да причинят загуби, не фатални, но достатъчни, да накарат Британия да се страхува от пряка конфронтация. Лондон, който през целия Х²Х век е владял моретата, е нервозен по въпроса дали винаги ще може да варди Бомбай-Малта и Сидни-Сидни (второто в, Канада). Изобщо цялата военноморска надпревара е една битка, скъпо струваща, за баланс в Северно море. Останалото, британците само ги вълнува. Те и за това развиват нови оръжия, ако задържат германеца на юг от Шетлънд, ще са си винаги първи. Джинът не трябва да излиза от бутилката. А Джинът, образно казано пресмята, колко струва тапата на господаря на бутилката. Ако му стане много скъпа, ще позволи на джина да излиза от време на време. това е малко надвоенна стратегия, надхвърляща просто целите на една война.

[Kramer]

Защото ако допуснем че германските инженери са що годе кадърни, те са заложили някакъв коефициент на сигурност (К), да кажем 1,5. Ако рпезориш машините до 1,8 от тяните сметнати параметри с еполучава следното- котлите трябва да работят на повишено налягане, в резултат стените и тръбите им разтягат и деформират, и в един прекрасен момент се късат. Тръбите и фитингите от котлите до турбините работят на повишено налягане, деформират се и почват да губят пара (и скорост) и ако се скъсат (това и за другите компоненти важи) персонала в него отсек става сварен. Стигаме до турбините, за да дадат 80% повече мощност де се въртят с двойни обороти, това води до разтегляне на лопатките които ООООО чудо задира в корпуса на турбината и страшно бързият крайцер заминава страшно бързо на ремонт веднага след страшно бързите изпитания.

След инцидента с Бранденбург при изпитания през 1894 г. когато заради избил клапан в котелното се сваряват 44 човека, може да се направи изводът, че германските инженери са си направили изводите. Що се отнася до мощност, лекият Пилау влачи полунаводнения Зайдлиц при прибирането му в Яде.

[Gaden Gogi]

може да се направи изводът, че германските инженери са си направили изводите. Що се отнася до мощност, лекият Пилау влачи полунаводнения Зайдлиц при прибирането му в Яде.

T.e. nito един ФОМ линеен крейцер не е отишъл дирекно от изпитанията за ремон защото лопатките са задрали корпуса? Колкото до влаченето- буксирите са по-малки ит крайцер, отделно това какво общо има с темата?

[Gaden Gogi]

колко струва тапата на господаря на бутилката..

Но Джина пропуска че на господаря това му е от жизнена важност, и второто което пропуска джина е модус операнти на господаря. А именно че господаря е изключително агресивен и на заплаха ще отвърне с по-голяма заплаха ("не щем 4 искаме 8". Отделно господаря тъкмо (края на 19 век) е зввършил основна реконструкция на доковете (техника и администрация.) и като резултата строи най-бързо и най-евтино, като това се запазва дови до ВСВ (бех споделял откъс от Браун). Плюс традиции които не се изразяват само с писана история (за справка Кредок). Плюс господаря има традиция да балансира заплахите не само със собствените си сили но и привличайки съюзници.


Обратно към темата- може да се проработи вариат /алтернатива на основната стратегия, където крайцети вместо да се опитват да завлекат малък отряд към ФОМ го водят към засада от асимитрични стредства. В нея война подлодки. Има го предимството че засада е скрита за разлика от ФОМ който се вижда от далече. Но това може да сработи веднъж.

[De Ruyeter]

Нека разгледаме т.нар. Grand Fleet към началото на 1914 г. концепции, хора които стоят начело, хъм..... кораби. Английските адмирали от периода на ПСВ за разлика от техните колеги от ВСВ като ABC (Andrew Brown Cunnigham), Фрейзър, Тови са доста зле. Да не кажа група некадърници, свикнали само следват струята на предходния кораб. Започваме със Средиземноморските - Баркли Милн и Трубридж - жалки паркетни лъвове, изпуснали Гьобен и Бреслау, независимо от численото превъзходство в кораби. Бийти - пълен пуяк, не разбира горкия, че като се сближеи с германските линейни крайцери резултатът ще още по-плачевен за английските кораби. Той не е чел милия, че идеите на Фишър за английските линейни крайцери са скорост - т.е. - да поддържаш дистанция и далекобойност на главния калибър. Въпреки това той допуска германците по Нелсънов обичай толкова близо, че те сами първи откриват огън - ами че влез в 20 век, бе човек! Отвратителна артилерийска подготовка на линейните крайцери, той просто не се хаби да провежда учения и защо ли. Стърди - Фишър го нарича човек лишен от фантазия, който може да изпълнва най-елемантарни заповеди.
Сега да обърнем внимание на английските кораби. Линейни крайцери. Построени по тертипа на броненосните, малко защита, добра мореходност, но господа англичани в 20 век на вас ви трябват универсални кораби, не смотани тенекета или си мислите че ще ходите с набор кораби, пък като се появи по-мощен и голям от броненосните крайцери бягат през глава, ако и да сте повече /Гьобен срещу 4 броненосни крайцера/. Инвинсибъл и Индефатигейбъл са чудесни са унищожаване на броненосни крайцери, но такива Германия има и без това малко, а да създаваш цял клас кораби, то впоследствие да строиш още 5 /Рипълс, Ринаун, Глориъс и Кърейджъс, Фюриъс/, които са подигравка за всеки корабостроител си е направо извращение. Значи тези кораби са АБСОЛЮТНО НЕГОДНИ за участие в бойна линия. Тоест те англичаните са пробвали, но опитът е излязъл скъп - 3 крайцера на дъното на Северно море. Великолепните котки с тяхната слаба защита на погребите - 150мм съизмерима с предходните класове също не стават за бой в линия. Значи харчим финансов ресурс за построяване на 15 абсолютно ненужни кораба, мъка, смях пълен смях. Като погледнем и първите две поколения дредноути /Сейнт Винсънт и Венгард - общо 6 единици защитени с 250мм броня - колкото Фон дер Тан, но цялата потъваща под водата и реално тяхната защита се осигурява от 200мм цитадела /колкото и на Фон дер Тан/ какво излиза - бавноходни линейни крайцери, мъка, просветените мореплаватели нещо май са се объркали. Следващото поколение Херкулес, Колъсъс, Нептун - 280мм броня съизмерима с тази на Гьобен и Молтке - пак бавноходни линейни крайцери. Единствените нормални линкори са 12-те Орион, Крал Джордж V и Айрън Дюк + Ривендж Класа. Куин Елизабет са линейни крайцери - изключително тесен пояс - 2.28 под и над водата, останалото е скръб и мъка - 150мм цитадела. Така да резюмираме 15 линейни крайцера +10 дредноута са абсолютно ненжен разход 17 линкора +5 линейни крайцера тип Куин Елизабет стават - 22. Не броим корабите, строени за други държави. Ето ти напредничавия английски флот - липса на ПТЗ Оудешйс си потъва като се натъква на мина, адмирал Джелико, който е контролер на флота 1904-1907 г. утвърждава лидитовите снаряди дето правят толкова проблеми на англичаните през ПСВ. Строхотни кораби, страхотни адмирали, благодарение на некачествените взривни вещества още един британски дредноут - Венгард си заминава 1917 г. в пристанището.

[von Danitz]

@ Gogi

може да се проработи вариат /алтернатива на основната стратегия, където крайцети вместо да се опитват да завлекат малък отряд към ФОМ го водят към засада от асимитрични стредства. В нея война подлодки. Има го предимството че засада е скрита за разлика от ФОМ който се вижда от далече. Но това може да сработи веднъж.

Това не мисля, че е обсъждано сериозно, а и да е обсъждано, как се координира, от цепелин с двайсет радиста, флагчета на корпуса и буй с хидрофони. Вариантът, който чакат германците в началото е плътна брегова блокада, край фрийзиските острови и дори южно от Хелголанд. Германците си взривяват Вангеерогския фар дори, през 1914, да не служи на англичаните за навигационно упътване. Като четеш Клаузевиц на море, така става обикновено. В Кукскхафен събарят къщи, да не пречат на артилерията. Надявали са се, на малки битки, тук и там, и на добре укрепените си острови. Но не става така, и това показва, че и да не са най-училите, англичаните пак са си доста опитни.

Вегенер след войната с това започва - “Англия се намираше при обявяването на войната в блестящо стратегическо положение. Главните артерии на морската и търговия се намираха в Атлантическия океан. Те бяха недосегаеми за германския флот, базиран в устието на Елба. В същото време, да бъдат пресечени германските морски пътища през Ла Манша и северно от Шотландия не беше трудно. Северно море, през което повече не преминаваха търговски пътища се превърна в Мъртво море! Стратегическото положение на англичаните беше така съвършено, че нито за миг през войната на тях не им се налагаше да го подобряват.”

Ама стратегическото, за техническото, може да се спори.