Руският Флот

[Кухулин]

Е да де - мачта с ФАР и РЛС за целеуказване има -> има ПВО на кораба; поразяване на РЛС за целеуказване (примерно от ЗУР Стандарт) и 1/2 платна на ФАР -> ПВО няма (язък за 'шеснесе' и няколкото УВП)
В същото време ЗРАК е в другия край на поразената част от кораба (т.е. вероятността да оцелее значително нараства) -> ПВО работи.

Разбира се, че е по-добре да има два радара, отколкото един. Въпроса е дали цената и другите ресурси оправдават ролята на втория радар. Иначе, винаги е по-добре да има три радара, отколкото два.

Те РЛС на ЗРАК не служат за осветяване на въздушната обстановка около кораба, в далечните хоризонти.... Функцията им е в близките дистанции и служи да търси точно труднооткриваеми и нискозабележими цели, представляващи опасност за кораба. Не че като имаш ЗРАК имаш и 100 % гаранция, но без него и с ударена мачта - гарантирано оставаш гол, като долетят и Харпунджиите...

Нещо не е ясна материята. Идеята е, че колкото са по-далечни "хоризонтите" на радара, толкова по-добре вижда близките труднооткриваеми обекти. Това не е толкова значим фактор при нападение с Харпун, обаче на дневен ред са JSOW, JSM, LRASM...

Както и по-рано, по другия въпрос.... да питам - Нали не водим тази дискусия ? Нали не го мислиш сериозно, този въпрос ?

В другата тема се опитах да намекна тактично, че такива въпроса са излишни. Ако имаш някакви аргументи, казвай. Допълнителните словесни орнаменти и риторични похвати едва ли могат да впечатлят някого тук

Да, разбира се, живучестта при попадение е важен показател, но за фрегатите това е 99% провал на задачата. Ако говорим за кораби с по-голямо водоизместване, положението вече е друго. В американската система това са различни нива - level 2 и level 3.

Средствата за пасивна защита на кораба се изстрелват на определена височина и дистанция. Създадената завеса ще попречи на основния РЛС, за целеуказване, да насочи ЗУР към цел зад завесата, а пред нея вероятно ще се пада пределно близка дистанция до кораба.

Ако завесата е толкова високо, как пречи на нисколетящите ПКР?

Обаче, при задействана пасивна защита на кораба, заслепяването на оптиката ще е гарантирано.

Ако говорим за оптика от времето на Фолкландската война - със сигурност.

Същия ефект ще се получи и при няколко пуска на ЗУР от ЗРАК, поради което и на въпросния комплекс ракетите са премахнати.

Всички ЗРАК имат оптични канали А смущения от фалека се появяват и в радиодиапазона, което е още едно предимство на разделната схема, особено на вертикалната. А някъде за целта използват и бездимно гориво

И как тогава ще осъществиш прехват на цел под 5 км. без ЗРАК ( или ЗРК от сорта на Сеа РАМ) ?

Ами как, със ЗАК и ракети за близък обсег. Писах вече за 9М100, също ЗРК Кинжал в близкото минало.

[Amazon]

Същия ефект ще се получи и при няколко пуска на ЗУР от ЗРАК, поради което и на въпросния комплекс ракетите са премахнати...

Той Палаш така е предвиден да работи. Ракетите са с радио насочване само в първата част от полета а след това си гонят лазера. Така че не би трябвало да е проблем. Нещо като пасивно-активно насочване. Не са като при Панцир примерно управлявани дистанционно през целият полет. Това ако някога ги реализират де. Досега на ракетата има само прототипи и те един с един не си приличат. Стрелби не е имало.

[Кухулин]

Досега на ракетата има само прототипи и те един с един не си приличат. Стрелби не е имало.

А Виетнам как е купил корабите - фючърсна сделка?

[Amazon]

А Виетнам как е купил корабите - фючърсна сделка?

Ако имаш някакви аргументи, казвай.

А иначе и мен малко ме притеснява липсата на ракетна компонента. Освен ако с Палаш не са направили някакви чудеса. Удължени са цевите, повишена е значително началната скорост на снаряда, това добре. Постарали са се. тестваха го сериозно, цяло корабче отделиха само за целта на тестовете.
Обаче от кадрите които съм гледал на изпитания на Кортик и Панцир малоразмерните цели ги свалят винаги с ракетите. Оръдията стрелят там нещо, ама по какво стрелят, не е много ясно. За красота са ги сложили и да пазят страх.
Мен ми се вижда по-логично да бяха оставили Палаш само с ракети. Неговите са леки, наполовина на тези от RIM-116 примерно. Само 45 кила. Могат да направят клъстер от 12, или повече ракети без да тежи много. Комплекса давал добър, стабилен захват на 6 километра. Защо ще чакат да идва ПКР на един километър от кораба, да им остава време за стрелба 2 секунди и то с тия две оръдия между които може да измарширува рота в три редици.

[Кухулин]

Е казах си ги. Виетнам купува и приема на въоръжение кораби със ЗРАК Палаш (експ. Палма) => комплекса функционира. Този аргумент сам по себе си е достатъчен да опровергае твърдението "Досега на ракетата има само прототипи и те един с един не си приличат. Стрелби не е имало."

Но в името градивния форумен дух ето и малко снимки:

http://militaryrussia.ru/blog/topic-438.html

http://www.kbtochmash.ru/press-center/articles/articles_66.html

[Amazon]

Мерси.

[Sea Dog]

Нещо не е ясна материята. Идеята е, че колкото са по-далечни "хоризонтите" на радара, толкова по-добре вижда близките труднооткриваеми обекти. Това не е толкова значим фактор при нападение с Харпун, обаче на дневен ред са JSOW, JSM, LRASM...

Е колко да са далечните хоризонтите на ЗРАК ?

В другата тема се опитах да намекна тактично, че такива въпроса са излишни. Ако имаш някакви аргументи, казвай. Допълнителните словесни орнаменти и риторични похвати едва ли могат да впечатлят някого тук

Да, разбира се, живучестта при попадение е важен показател, но за фрегатите това е 99% провал на задачата. Ако говорим за кораби с по-голямо водоизместване, положението вече е друго. В американската система това са различни нива - level 2 и level 3.

Смятам, че за човек с твоите познания, е несериозно сравнението между ГЕУ и движителите на тралчик, с тези на дизел-електроход и то буксир, и възможностите им да влачат обект.... Та и сега - Кой е казал, че задачата на фрегата е провалена - ами ако е почти изпълнена ? От кога поставяме задача, в която влиза вероятен контакт с противника, на единичен кораб ? И ако мачтата е извадена от строя, следва ли екипажът да отваря кингстоните и да напуска кораба ?!

Ако завесата е толкова високо, как пречи на нисколетящите ПКР?

Като създава по-близък, за ракетата, радио или топлинен образ. Важно е да уточним, че ъгълът на пусковите установки е нагласен предварително, както и че височината на подрива на БЧ е на или над нивото на мачтата.

Ако говорим за оптика от времето на Фолкландската война - със сигурност.

Ако кажеш, че оптиката няма да е заслепена от нещо подобно - ще ти повярвам !

Всички ЗРАК имат оптични канали А смущения от фалека се появяват и в радиодиапазона, което е още едно предимство на разделната схема, особено на вертикалната. А някъде за целта използват и бездимно гориво

Той и Фаланкс си има оптичен канал, но го ползват за асиметрични (баси определението) заплахи. А димно или бездимно гориво, има процес на горене и отделяне на неизгорели частици...

Ами как, със ЗАК и ракети за близък обсег. Писах вече за 9М100, също ЗРК Кинжал в близкото минало.

...което не прави ли един вид ЗРАК но пръснат ? Освен това - http://pvo.guns.ru/naval/kinzhal.htm - най-долу табличката с ТТХ ....казваш това е по-евтино, по-леко, и по-просто решение от ЗРАК ?

[RIZAR]

Опровергаха официално новината за спирането на "Адмирал Корнилов", шестия от 11356 - http://lenta.ru/news/2014/03/27/noannul/

колкото до разговора тук, Пилот правилно е посочил, че ЧФ най-много издиша - именно и затова и 6-те пр.11356 в спешен порядък (до 2016-та) ще отидат за него. От тях е започнат строежът на 5. Също и 6 модернизирани 636.3, в строителство - 4. С тези 12 единици, плюс единия Мистрал, плюс още няколко съда, ЧФ общо-взето става напълно доминантен в региона (да не говорим за базите в Крим, отварянето на нови летища за морската авиация там, включително - полк Ту-22М3)

Абсолютно съм съгласен с теб Кало ! Всъщност за действия в Черно море просто няма нужда от есминци/крайцери, така, че тези "тежки" фрегати ще свършат работа. Всъщност освен румънския есминец никой в Черно море няма повече от фрегата, далеч в миналото са старите (от времето на В.С.В.) турски и гръцки корита наречени есминци, вдигащи кълба дим и разкарващи се в някакви измислени и никому ненужни ученийца...

[Кухулин]

Е колко да са далечните хоризонтите на ЗРАК ?

Кортик съпровожда нормална ракета (~0.1 м2 ЕОП) на 12 км. Това означава, че при същите условия (и при липса на РЕБ) ще съпровожда ракета с намалена видимост на 2-4 км. За Полимент няма данни, но за Фурке например тези стойности би трябвало да са съответно около 30 км и 5-10 км, което дава някакви шансове за отбрана.

Смятам, че за човек с твоите познания, е несериозно сравнението между ГЕУ и движителите на тралчик, с тези на дизел-електроход и то буксир, и възможностите им да влачат обект.

Може да знам много, но слава Богу, не знам всичко (виж Еклесиаст 1:18 ). Не мога да си обясня как електродвигател с 1900 конски сили мощност може да превъзхожда два дизела с по 2500 конски сили. Нещо ще се загуби в трансмисията, нещо - другаде, ама чак толкова... За движителите съм съгласен, със сигурност има разлика.

Кой е казал, че задачата на фрегата е провалена - ами ако е почти изпълнена ?

Не разбирам. Ако задачата е изпълнена, все едно дали има попадение или няма. Ако е "почти" изпълнена, може и да има. Зависи от конкретиката.

И ако мачтата е извадена от строя, следва ли екипажът да отваря кингстоните и да напуска кораба ?!

От гледна точка на бойните действия няма никакво значение какво прави екипажа след mission kill. Съществува дори мнение, че оцеляването на такива бойни единици може да е във вреда на бойните действия при съвременната скоротечна война.

Като създава по-близък, за ракетата, радио или топлинен образ. Важно е да уточним, че ъгълът на пусковите установки е нагласен предварително, както и че височината на подрива на БЧ е на или над нивото на мачтата.
...
Ако кажеш, че оптиката няма да е заслепена от нещо подобно - ще ти повярвам !

На клипа добре се вижда, че след подрива завесата се спуска ниско. Което е достатъчно логично, понеже ракетата лети ниско, кораба е ниско, а завесата трябва да се окаже между тях.

Този тип завеса ще засегне ефективността на оптиката, съгласен съм. Колко ще я снижи, отделен въпрос. ПКР се учат да я неутрализират - борба на меч и щит

Съгласен съм също, че в този случай е по-добре да имаме ЗРАК с оптика и радар, отколкото само с оптика. Въпроса е дали си заслужава разходите и другите неудобства.

Той и Фаланкс си има оптичен канал, но го ползват за асиметрични (баси определението) заплахи.

По асиметричните цели оптиката е единствения канал, там радар не се използва. По въздушните цели основната и роля е да осигури устойчивост на смущения. Тоест, трябва да действа достатъчно добре във всички случаи, независимо от наличието на радар.

А димно или бездимно гориво, има процес на горене и отделяне на неизгорели частици...

Така е. При това немалка част от димното гориво е алуминиев прах.

което не прави ли един вид ЗРАК но пръснат

Аха, точно оттам тръгна разговора - дали е по-добре ракетите и оръдията да са на едно място (ЗРАК) или да са разделени.

Освен това - http://pvo.guns.ru/naval/kinzhal.htm - най-долу табличката с ТТХ ....казваш това е по-евтино, по-леко, и по-просто решение от ЗРАК ?

Дадох го като пример за разделна схема. Директното сравнение в случая не е уместно, защото въпреки някои руски масогабаритни специфики, Кинжал за времето си превъзхожда многократно кой да е ЗРАК.

[Sea Dog]

Може да знам много, но слава Богу, не знам всичко (виж Еклесиаст 1:18 ). Не мога да си обясня как електродвигател с 1900 конски сили мощност може да превъзхожда два дизела с по 2500 конски сили. Нещо ще се загуби в трансмисията, нещо - другаде, ама чак толкова... За движителите съм съгласен, със сигурност има разлика.

От линка, който даде тогава : Силовая установка: 1х1900 л.с. электродвигатель ПГ-150/60, 1 ВФШ в поворотной насадке, 2 ДГ 5Д-50 по 1000 кВт


Въпросните два дизелгенератора подават допълнителна мощност към гребния електродвигател (при нужда). Гребният вал е свързан директно и няма редуктор. Загубите са около 15 % (по учебник)
Един винт, с фиксирана стъпка, разположен във въртяща се дюза, - освен маневреност, с тази схема винтът има по-голяма мощност, сравнено с винт в неподвижна дюза и две пера на руля (като на тралчика), включително и при повороти.
Самия винт е конструиран да работи на ниски обороти, тъй като освен за "избутване" на собствения си кораб, му трябва и достатъчно мощност да влачи в пъти по-голям товар.
Буксирът е конструиран като такъв - газене, метацентър, гак, буксирен кнехт с усилена конструкция около него

При тралчика имаме два винта, с регулируема стъпка, конструирани за бързо вдигане на скорост и за влачене на значително по-малък товар.
Не съм сигурен дали има усилен буксирен кнехт, и мисля, че използват стандартния кърмови шпил и барабана за трала.

[komuso]

Май все пак "Севастопол" ще си остане на ТОФ.

http://flot.com/news/navy/index.php?ELEMENT_ID=163846

[Кухулин]

От линка, който даде тогава : Силовая установка: 1х1900 л.с. электродвигатель ПГ-150/60, 1 ВФШ в поворотной насадке, 2 ДГ 5Д-50 по 1000 кВт


Въпросните два дизелгенератора подават допълнителна мощност към гребния електродвигател (при нужда). Гребният вал е свързан директно и няма редуктор. Загубите са около 15 % (по учебник)

Ако двигателя има такъв запас мощност, всички въпроси отпадат. Благодаря ти за информативния пост.

[Пилот]

Аз да се включа с известно закъснение с няколко подробности:
1. Малките 9М100, тоест Р-77 деривиатив с цел пакет от 4 такива в пускова установка са доста далечна и доста скъпа перспектива (най-вече защото са с активно насочване).
1.1 При системи ала Панцир самата ракета е доста евтина за сметка на сложен радар и система за насочване на борда на стрелбовия модул. Оттам и след първоначалната инвестиция може да се стреля много и евтино за натренираност.
2. На минимални дистанции от кораба е много по-сложно да се заглуши голям радар на борда на кораба в сравнение с малък радар на борда на ракетата. Не съм експерт, но разликата трябва да е поне към порядък.
3. Пак на минимални дистанции няма къде да се бяга и е добре да имаш някакви дублирани канали за насочване (радар+оптика).
4. Както вече беше казано - макар правенето на зоопарк от антнени в стил 1144 е кофти, отиването в другата крайност където всички сензори са концентрирани в една точка може да понижи живучестта на кораба.

ИМХО оптималното е да се запази възможността за 9М100, но на мястото на Палашите да сложат модули деривиативи на Панцир. Без разни безумия като допълнителен боекомплект ракети някъде надолу по кораба (ИМХО заема много място), 12 ракети на модул + 2х6х30мм са предостатъчни. Реално ако не свършат работа (докато работят и с основното оръдие + 9М96 + евентуално 9М100), то корабът си е бил пътник така или иначе.

[Кухулин]

По точки 1 и 3: Пусковата установка сама по себе си няма отношение към цената на ракетите. Има вертикални пускови с евтини радиокомандни ракети, например ЗРК Кинжал и ЗРК Барак. Има насочени пускови със скъпи ракети - RAM/SeaRAM.

9М100 са неизвестна величина, но вероятността да са деривати на Р-77 с АРЛГСН е минимална.

По точка 2: Ракетите за самоотбрана рядко са с АРЛГСН, обикновено имат ИЧ или комбинирана ИЧ + ПРЛГСН. Предимствата на самонасочването са ясни - неограничена каналност, липса на уязвими комуникации, по-голяма вероятност за поражение. Недостатъка е цената.

По точка 4: Дублирането на сензорите не е свързано с наличието на ЗРАК - Може да има няколко радара, без обезателно да са монтирани на пусковите установки. Дори напротив, радарите на ЗРАК са силно орязани по технически и финансови причини, за разлика например от радарите на ЗРК Кинжал и ЗРК Барак.

За живучестта при попадение вече писахме. Ако е поставено задание кораба да продължи боя след попадение на ПКР, за целта се взимат специални мерки. Но такова задание не се поставя за всички класове кораби.

[Пилот]

В Полимент за момента се очертава да има само 9М96 (голяма и малка) и 9М100 - и трите са с активно насочване, основно защото идеологията на комплекса е такава - никъде няма предвидени подсветка за полуактивни глави или пък радар за насочване на радиокомандни такива (какъвто има на Кинжал и Кортик примерно, основният радар не може да докара точността). Явно руският флот залага на тази концепция като основен комплекс за ПВО на кораба и не виждам как ще набуташ други ракети в него. С ИЧ глава евентуално може сравнително лесно, но руснаците практически нямат такива неща на техните кораби (не броим мизерните Игли). Отделно за нови разработки освен 9М96+9М100 за ВПУ не се чува

ИМХО за да се ползва като хората един ЗРАК/ЗАК, то той трябва да има не само оптика, ами и радар за насочване (и не е за икономия въпросът - просто радарите са от друг тип, не са за обзор, а за насочване на ракети - друга честота (по-висока обикновено), по-голяма точност (по-малка зона за следене (целта се открива обикновено от радара за обзор, оттам и радара за насочване на ЗРАК-а гледа в малък район и оттам може да рефрешва картината десетки пъти по-бързо)) просто сравняваш краставици с картофи имхо). Оттам и ако имаме радар и оръдия (ако радарът е при оръдията доколкото ми е известно подобрява и точността), да лепнеш 12 ракети до тях които ползват цялата тази система няма да натежи по някакъв сериозен начин на кораба (малко преработка на БИУС-а за ПВО идеологията му де). За сметка на това в близката зона покачваш възможностите на кораба в пъти.