AGM-88 HARМ vs. Pantsir-S1

[Кухулин]

Русия или Индия

Или Япония, или Южна Корея... абе много са.

[foton11]

Не е много лесно да се убие GPS. В първите часове е практически невъзможно.

Че колко време трябва, като издруса няколко термоядрени заряди ,в горните слоеве на атмосферата, да я йонизира?

[Кухулин]

Че колко време трябва, като издруса няколко термоядрени заряди ,в горните слоеве на атмосферата, да я йонизира?

Не съм срещал конкретно този вариант, но от общи съображения не ми се струва лесно изпълним. Първо, атмосферата и без термоядрени експлозии си е йонизирана. Второ, бая експлозии трябва да са като площ и обем. Не знам, заслужава си да се проучи.

[foton11]

Не съм срещал конкретно този вариант, но от общи съображения не ми се струва лесно изпълним. Първо, атмосферата и без термоядрени експлозии си е йонизирана. Второ, бая експлозии трябва да са като площ и обем. Не знам, заслужава си да се проучи.

Абе не знам,ама са са правили такива експерименти ,с единична бойна глава, и е ставало мазало.Атмосферата се йонизира,и започва да отразява радиосигналите.Вече нямам си на представа какво ще стане ако се изтрелят повече.

[gollum]

Вместо да си говорите "на парче", по-добре помислете за реални параметри и реален сценарий. Защото тази работа с атомните заряди е забавна. Въобще, забелязал съм, че всеки подобен разговор се свежда към размяна на единични контра-ходове, което го обезсмисля, защото се гледа конкретно действие без да се има предвид цялата картина, т.е. контекстът, в който то се разгръща.

[foton11]

Вместо да си говорите "на парче", по-добре помислете за реални параметри и реален сценарий. Защото тази работа с атомните заряди е забавна. Въобще, забелязал съм, че всеки подобен разговор се свежда към размяна на единични контра-ходове, което го обезсмисля, защото се гледа конкретно действие без да се има предвид цялата картина, т.е. контекстът, в който то се разгръща.

Еми на теб може да ти е забавно,но този сценарии,е най-изпилен,и отработен.Вече методите за заглушаване на сигнала ,са нова мода.Еми те гърмят,на голяма височина,при което ефекта на една бойна глава, се простира на огромна площ.

[gollum]

Еми на теб може да ти е забавно,но този сценарии,е най-изпилен,и отработен.

Не си го представям колко точно е "изпилен" и "отработен" (особено това), но за мен е очевидно, че използването на атомно оръжие в реални бойни действия не се е случвало от ВСВ насам. Това не е случайно. Т.е. ако аз трябва да планирам операция и тя е част от война и кампания, които не включват глобална ядрена война, то този метод няма да ми е достъпен - няма да ми го разрешат политически. Следователно ще е добре да се използват други методи.
Затова и пиша, че е важно първо да се погледнат нещата стратегически, а не веднага да се нахвърляте на тактически решения при неясен сценарий.

[Кухулин]

няма да ми го разрешат политически

Няма такава аксиома. Може да ти го разрешат, може да не ти го разрешат. Зависи от ситуацията. Много доктрини предвиждат първи ядрен удар.

[gollum]

Нищо от това, което обсъждате, не предполага глобална ядрена война. Поне до момента, де. Т.е. ако аз планирам нормална военна операция - такава, която прилича на водените през последните 40-50 години, - най-добре да се справям без масирани ядрени удари. Естествено, ако планирам война срещу ядрена сила, нещата са различни. Но засега такава не се е случвала. От друга страна, ако това е сценарият, който ви интересува, не знам защо си играете с тактически конвенционални ракети, GPS-и и ПВО.

Няма такава аксиома. Може да ти го разрешат, може да не ти го разрешат. Зависи от ситуацията. Много доктрини предвиждат първи ядрен удар.

Хъм, има такава аксиома, дори съм я задал. Да се цитирам:

Т.е. ако аз трябва да планирам операция и тя е част от война и кампания, които не включват глобална ядрена война, то този метод няма да ми е достъпен - няма да ми го разрешат политически.

[Sailor_Malan]

Няма такава аксиома. Може да ти го разрешат, може да не ти го разрешат. Зависи от ситуацията. Много доктрини предвиждат първи ядрен удар.

Историята показва друго. Има такава аксиома и даже закъсалия пред китайските пълчища Дъглас Макартър не получава разрешение да замеря противника си с атомни бомби след което началството му ги отторга пагоньето, както биха казали в Банско

[Кухулин]

Значи да разбирам, че според вас:

1) всяка употреба на ядрено оръжие неизбежно ще доведе до глобална ядрена война;
2) щом ген. Макартър попадне в някаква ситуация, тя неизбежно добива универсален характер и генерира аксиоми.

Моооже

[gollum]

За (2) - не . Макар че като си припомня това-онова, човекът има определени наклонности към анекдотичност .

За (1) -> с висока степен на вероятност.
Общо взето, има два сценария: употреба на ядрено оръжие срещу не-ядрена сила и срещу ядрена.

В първият случай по принцип - не води. Проблемът, обаче, е политически, т.е. правителство, което вземе подобно решение най-вероятно няма да може да се справи нито с вътрешните, нито с външните последици (в чисто дипломатически и информационен план) на решението.
Това ни прехвърля в сферата на стратегията (в рамките на други разговор, който водим), т.е. поне аз не виждам цел, която да си заслужава подобно средство. Съмнявам се, че стратег с всичкия си ще намери такава.

Във вторият случай - определено. Т.е. всяка употреба на ядрено оръжие срещу ядрена сила предполага отговор.

[Кухулин]

Т.е. всяка употреба на ядрено оръжие срещу ядрена сила предполага отговор.

С това съм съгласен, стига ядрената сила да има потенциал за глобална война (най-вече политически и военен). Съмнявам се напрмер, че ограничен ядрен удар по Пакистан или по Северна Корея ще доведе до ядрена зима. По-скоро ще доведе до интензивни преговори с Китай.

Същото е и в обратната ситуация. Преди време си говорихме с Динайн дали Израел ще употреби ядрено оръжие, ако е обречен конвенционално. Най-вероятно ще употреби и това едва ли ще доведе го глобална ядрена война. Може би има и прецедент, знаеш.

Та това ми е мисълта, всичко зависи от конкретната ситуация.

Във всеки случай да - ядрен удар срещу Китай почти сигурно ще доведе до гигатонно шоу.

[Amazon]

Нямаше ли нещо, че Маргарет Тачер беше оторизирала военните да използват ядрено оръжие, ако аржентинците потопят самолетоносач, или кораба на морската пехота?

[gollum]

Кухулин, няма съмнение, че откак има ядрено оръжие се планира неговата употреба. Това е ясно. Въпросът е, че това е крайното средство. Парадоксално, това е средство за предотвратяване на война, не за воденето й. Разбира се, има уговорки, не случайно имаше (има) надпревара в тези технологии (както и игра с контратехнологиите). Но всичко това се води (в крайна сметка) на политическо ниво. Т.е. ядреното оръжие е политическо, а не военно средство (не в смисъла, в който което и да е конвенционално военно средство е такова).
Т.е. каквато и да е "нормална" (конвенционална) военна операция не се планира с използване на ядрено оръжие. Потенциално е възможен удар както по не-ядрена държава, така и по ограничено-ядрена такава. Но политически е неприемливо и не случайно поне засега не се е стигало до това. Същото е и с биологическите или химическите оръжия (и при това, от преди ядреното). Потенциално през ВСВ няма (технологичен) проблем която и да е от силите да използва масово химическо или биологично оръжие. Но - никоя не го ползва, дори и когато е изправена до стената (буквално).
Тук ми се струва, че имаме донякъде сходна ситуация. Говорим за оръжие, което вероятно не може да бъде използвано. Вярно, че можем да си представим както крайна ситуация (от типа "а след ме ни потоп"), така и ограничена ситуация ("те имат две-три атомни бомби, дори и да ги гръмнат, няма да е кой знае какво"), но не вярвам да е реално възможно в която и да е от двете ситуации.
Първата - учудващо, но по психологически причини (естествено, всички можем да си представим "абсолютният изрод диктатор", но дали наистина ще стигне дотам? Възможно е. Но това не е стратег с всичкия си и определено не е "нормална" държава, планираща военни действия), както и логически: това е средство, което да не позволи нещата да отидат докрай. Ако все пак това се случи, използването му няма да предотврати "края", т.е. малко се обезсмисля (вярно, това е пак ситуацията "а след мен и потоп"), но липсва реалната стратегическа логика. Т.е. то действа докато другите знаят, че го имаш и ще го ползваш, ако се стигне дотам. То прави така, че "да не се стига дотам" - няма друг смисъл. Затова е политическо.

Втората - по чисто политически причини. Няма политическа цел, която да си струва проблемите на употребата му. Поне аз не се сещам за такава (това не значи нищо особено, де, аз не съм стратег ). Но си струва да го обсъдим. Затова и наблягам на онази разлика в мисленето. Т.е. въпросът не е толкова в ядрената зима, колкото в съотношението между цели и цена за постигането им. Не си струва.
Да не говорим, че го има и обратният момент: всяка ядрена сила има съюзници, които са условно ядрени или дори съвсем не-ядрени. Въпреки това, стратегията на "удряме вашия съюзник с ядрена бухалка, но да не си помислите нещо" не се прилага. Не мисля, че е случайно. Всички разбират от намеци. А и пак опира до съотношението между цели и цена.

Съмнявам се напрмер, че ограничен ядрен удар по Пакистан или по Северна Корея ще доведе до ядрена зима. По-скоро ще доведе до интензивни преговори с Китай.

Аз бих го написал така: вероятността от такъв удар би довела до интензивни преговори с Китай. Затова и говорим за политическо средство.
При конвенционалните нещата не стоят точно така, но има нещо подобно. Та мисълта ми е, че ядерното оръжие може да се превърне в оръжие (военно средство) само в рамките на тотална война, а самото то прави този тип война невероятна между ядрени, полуядрени държави или дори техни съюзници. Дори ядрените държави които все пак понякога се сблъскват конвенционално, се стараят това да бъде ограничено. Или можем да кажем, че наличието на ядрени бухалки кара техните стратези да мислят ограничено.

Амазоне - не знам. Това или е мит, или е за политическа употреба (т.е. в стила на крайните средства, за което писах по-горе). Разбира се, може и просто да показва качеството на стратегическото й мислене (веднага се сетих за една комедия по въпроса - "Ах, апокалипсис"). То цялата война го показва, де.

ПП Последните постове са за нова тема.