AGM-88 HARМ vs. Pantsir-S1

[Sailor_Malan]

масиран удар с B-2

Toва е интересен оксиморон предвид това откъде идва В-2 и колко едновременно биха могли да оперират над дадена страна(аз залагам на два до три с много напъване предвид на типичния профил на мисията и необходимото количество танкери за осигуряването на полета Нелис-Някъде на другия край на света - Нелис).

Ако зоната успее да издържи 1000 крилати ракети в дълбочина

Въпроса е ще успее ли някой(включая американците особено ако играят сами без британско участие) да изстреля и насочва толкова щото за целта в района трябва да има много, много кораби, нищо да не ги заплашва(появи ли се заплаха от морето работата с 1000 крилати ракети умря в зародиш) и да е на удобно разстояние я от Феърфорд, я от Диего Гарсия и пак да има много КС-135 в наличност иначе просто не мож събра на едно необходимия ресурс

[Кухулин]

Въпроса е ще успее ли някой(включая американците особено ако играят сами без британско участие) да изстреля и насочва толкова щото за целта в района трябва да има много, много кораби, нищо да не ги заплашва

Точно в това се състоят разработките - нивото на взаимодействие и целеуказване трябва да се вдигне с порядък, нещо невиждано досега. Принципно A2/AD по подразбиране включва и морските сили. Смята се, че перспективната отбрана ще е в състояние да държи АУГ много далеч от брега. Цялата тежест на дълбокия начален удар пада върху SSGN и B-2, а в перспектива и върху ударните безпилотници. За B-2 не мога да коментирам, не съм запознат, но за SSGN се предвижда 100% боеготовност - всичките ще участват в шоуто. Провеждани са учения в този смисъл. Естествено, допълват се от Вирджиния, които полека-лека ще ги изместят. Ако има и някой англичанин - берекет версин

[Sailor_Malan]

За B-2 не мога да коментирам, не съм запознат

Ами първото планирано кацане на такъв извън Уайтман, Мисури(по-горе го обърках с Нелис в Невада) се случи тази година лятос във Феърфорд(въпреки че в аварийни ситуации са наминавали и през Гуам) и в зависимост от това къде точно е мишената с обсега си от около 6000 морски мили(11100 км.) ще има нужда от 2-3 танкера за всеки бомбардировач участващ в мисията. А и SSGN не са в безопасност от морската отбрана. Казано на кратко - да воюваш срещу полуразпаднала се държава като Сирия е едно(и там не е много безопасно щото Сирия има огромен кредитор, който надали с лека ръка ще се откаже от вземанията си и ще остави длъжниците на произвола на чичо Сам), а да воюваш с държава имаща съвременна и добре изградена отбрана нещо съвсем, съвсем друго. Дори и да си САЩ, и особено ако си САЩ и очакванията за загуби, които напоследък все не се оправдават почнат току изведнъж да се оправдават. Пък ако не си САЩ пиши ги бегали нещата, особено ако противника ти освен с добре изградена отбрана(в която Панцира иде най-накрая и замества Шилката и Стрелата) разполага и с 2-3 бригади Искандер Е примерно.
Пък и предвид факта, че един крайцер или есминец би повлекъл максимум 64 томахоука(по-скоро 32 иначе може да е леко рисково да се окаже че има недостиг на зенитни ракети - особено при Арли Бърг), една ударна подводница 10-12, един В-52Н около 16 сам си сметни какво ти трябва, за да събереш 1000 КР в един залп - примерно и четирите SSGNa трябва да присъстват и тогава може и да стане

[Кухулин]

в зависимост от това къде точно е мишената с обсега си от около 6000 морски мили(11100 км.) ще има нужда от 2-3 танкера за всеки бомбардировач участващ в мисията

Ами не знам с колко танкера оперират Щатите, какви са разчетите, просто не съм се интересувал. Трябва да ги има някъде - какъв е потенциала на групата B-2, как е обезпечена.

А и SSGN не са в безопасност от морската отбрана.

Смята се, че засега са в относителна безопасност. В момента няма кой да излезе и да ги лови. Евентуално новите подводници от "Казан" нататък, но пък Русия по принцип не се разглежда като обект на тези сценарии.

[Sailor_Malan]

Ако всичко върви по план с КС-46 към момента в който тая доктрина Еър Сий Батъл влезе в сила, американците ще разполагат с около 373 нови новенички танкера за покриване на нуждите си по целия свят. Това означава, че абсолютно всички с някои много дребни изключения(в момента такова е авиацията на морската пехота, чиито машини включая Хорнета имат достатъчно ниска сривна скорост та да могат да се ползват и от КС-130J примерно) и ако на даден театър чисто хипотетично е необходимо да се задействат примерно 10 В-2 едновременно танкерите ще трябва да навъртят горе долу около 20 и малко отгоре мисии само за тях, отделно като прибавиш и Големия Грозен Дядо(В-52Н) който скоро няма да слезе от сцената, но пък има 8 двигателя, транспортните полети(айде те ако не са много спешни вероятно ще минават и през наземни летища), ударната авиация действаща на самия театър на военните действия и тъй нататък и горе долу половината танкерен потенциал (плана е бил за 820 ама са поръчани 373 заради кризата) oйде да се занимава с един конфликт. И ако едновременно се водят военни действия на две места в света картинката няма да е много хубава.
Сори за ОТ то

[Кухулин]

Окей, да приемем 10 самолета B-2 в първата вълна. Това са 160 КР. 4 х SSGN дават още 616 КР, 6 х SSN дават 72 КР. Това са общо 848 КР. При 50% попадения, от които 50% по реални цели, получаваме 212 успешни удара за няколко часа. Значи отбраната трябва да се планира с такава бойна устойчивост, че въпреки всички мерки да издържи и 200 удара. Щото ако отслабне примерно до 60-70%, започват да налазват разни B-1, B-52, есминци, палубници някакви и ойде коньо у ряката.

[Sailor_Malan]

Също така може да приемеш и примерно, че нещата се разиграват в близост до сравнително закрит воден басейн и някой зъл човечец е напускал без грам да му пука известна доза дънни мини в евентуалния пусков район на SSGN(не е много труден да се сметне предвид това, че далекобойността на МGM-109 не е съвсем тайна) и е оставил няколко от новозакупените си Лади (пр. 636) да пазят заграждението със съответната подкрепа от някой и друг Ту-142 трета ръка(купил си е стари индийски такива след като индийците са си купили Р-8 примерно) и изтребители, каквито има наблизо(старички тогава Су-30МК2 примерно), и освен това е разгърнал няколко станции за РТР(Валерия) или пък още по-зле, пипнал е отнякъде чешка Тамара неизвестно коя под ред употреба и горе доле е наясно какво се случва около него и всичко това го е подредил така, че приблизително на 1000 км. от целите се връткосват главно насочвани от Валерията изтребители(а последните биха получили от Валерията много подробни данни за всеки един електронен сигнал пипнат от станцията - азимут, височина, посока и скорост на движение), които верно собствения им радар вероятно няма да може да използва за насочване на ракети, но пилота най-вероятно ще може доста добре да използва, за да излезе отгоре и зад В-2 на минимално разстояние - от там нататък се работи по старомодния начин - с оръдието. Пак някъде там зад изтребителния бараж дреме двойка Ту-142 и кротко си слуша какво се чува през двете линии сонарни и магнитни буйове и дали някой тлъст и шумен влиза в пусковия район, а на удобни места покрай потенциалния пусков район дебнат Ладите. Та единственото спасение на американците е, че изграждането на всичко това изисква страшно много пари и силна дипломация.

[Кухулин]

За обсъждане на такива детайли ще трябва да се разгледа по-конкретна ситуация, но общо взето положението не е добро. Тъй като темата започна със Сирия, нека да вземем нея за илюстрация (да допуснем, че има ресурсите). SSGN може да обстреля Дамаск от Бенгази. Или от Варна, примерно. Или от Персийския залив. Между другото, от Варна може да обстреля и Москва Единствения начин да и се противодейства, това е да има залепен някой хънтър-килър отзад и да си я следи, без да го хване охранението. Примерно да я прихване около Гибралтар или другите теснини и да я опуца, когато получи заповед. Сещаш се, че това е възможно чисто на теория. На практика... нали

При такъв закрит сценарий авиацията също ще има проблеми да излезе в гръб на B-2, струва ми се. Не знам защо си изпуснал ДРЛО, но не вярвам противника също да го изпусне. Очертава се среща на Су-30МК2 + Валерия с F-22 + E-3C. Не се наемам да прогнозирам изхода, но като че ли отново влизаме в теоретичните шансове...

[Amazon]

При такъв закрит сценарий авиацията също ще има проблеми да излезе в гръб на B-2, струва ми се. Не знам защо си изпуснал ДРЛО, но не вярвам противника също да го изпусне. Очертава се среща на Су-30МК2 + Валерия с F-22 + E-3C. Не се наемам да прогнозирам изхода, но като че ли отново влизаме в теоретичните шансове...

И аз не се наемам, но Австралийците са се наели Бяха потрошили доста пари за мащабна симулация основана на всички известни данни за самолетите изправяйки 100 срещу 100 самолета със съответно ДРЛО. В крайна сметка положението е пенлеве.
При товоят сценарий става мазало. Оцеляват 20-30 F-22 и нула Су-та. Бая скъп сценарий.
Обаче не е много вероятен, не виждам какво F-22 ще прави на другият край на света. По-скоро говорим за F-35C който ще е на самолетоносачите.
Австралийската симулация беше с F-35А който е по-потентен (поне си има вградено оръдие) и нещата са страшни. От 200 самолета не оцелява нито един. Нито един F-35, нито едно Су-30МК2, нула, зиро, охи, нада!
Така че за да опазиш B-2 (ако бъдат засечени естествено, а не виждам как това ще се случи при сирийският сценарий) ще трябва да имаш смазващо числено превъзходство в авиация, ДРЛО и тактика, за да избегнеш касапница, или пирова победа (а и двете не те уреждат).

[Пилот]

Моряка прекалява малко с всичко което спомена, но Кухулин, виж - масовката с Томахоуци е нещо страхотно ако имаш ядрени бойни глави и се стреляш от днес за утре, когато вече няма значение. Имаш следните проблеми за масовка от този вид:
1000 Томахоука струват около 2-4 милиарда без да броим разходите по носителите. Дори САЩ ще видят малко зор в това да хвърлят такова количество пари на вятъра за един залп.
Отделно ти ще изстреляш твоят мега залп наведнъж и после SSGN-ните ще се връщат и презареждат в щатите 2 седмици - месец и чак после ще са отново на линия.
Какво става, ако някой от всичките 10 000 души които участват в нападението срещу страна Х вземе че издаде - след 3 часа при вас падат Томахоуци? Важните клечки ще избягат настрани (в полет няма да пренасочваш ракетите), зенитните комплекси на 80% ще се махнат от стационарните си позиции, танковите бригади ще отидат на 200 метра от стоянките си и твоите 4 милиарда просто ще са плашили гаргите без реално да са нанесли вреда. Пробваха номера с Томахоук, изненадваща атака и Садам, не се получи, при все че точно той едва ли е имал представа какво се случва.
Има моментът, че крилатите ракети действат срещу стационарни цели, а модерните технологии позволяват зенитни комплекси и полеви щабове да си сменят местоположението нонстоп и да не чакат с дни някой да им дойде на гости - оттам и не са панацея, ще удариш няколко стационарни обекта и щаба, които отдавна са евакуирани. Освен това с повечето крилати ракети нямаш начин да поразиш наистина укрепен подземен бункер с някаква смислена вероятност, просто ти трябват по-големи бомби и пуснати от самолет. Ако противникът не цени твърде много животът на хората си, може спокойно да уреди мирно шествие по моста който след 1 час ще бъде ударен от крилата ракета която вече е пусната по него в името на благоприятно покритие по телевизията (за разлика от пилот в самолет, крилатата ракета не може винаги да взима решения според обстановката).
Винаги може да се ползва и цивилната инфраструктура от армията на Х, особено комуникационната - с цел да се подсигури контролът върху отделните войскови елементи (в съвременните войни решаващият момент поне според мен е загубата на управление върху отделните отряди, не физическото им унищожаване, то в съвременен конфликт, където няма как да правиш касапници, изключително трудно ще нанесеш огромни загуби в личен състав на противника).

Въобще Кухулин, ако ще нападаш добре подсигурен противник, но пък ти си САЩ - никакви масирани нальоти само с крилати ракети или атаки всичко или нищо в първите 24 часа, по-скоро концентриран натиск който трябва да е продължителен и нонстоп в продължение на седмици и ако трябва месеци, постепенно белене на ПВО-то, провокации с цел да се включи и то в битката, рейдове с големи пакети самолети които се поддържат взаимно, изтощаване на противника с международни санкции и изолация (ако може този дето го нападаш да не получава нови ракети, а и ако може да не са му доставяни въобще - за това почваш санкциите от рано), унищожаване на стратегическа инфраструктура (но с малко убити цивилни, те трябва да са живи и здрави за да могат да недоволстват пред правителството на Х, че са гладни и няма как да стигнат от А до Б защото няма мост, а и да стигнат до Б то заводът в който работят е унищожен), предизвикване на вътрешно недоволство, вкарване на командоси - въобще както го описвам да ти напомня някакви неща в близкото минало

Както съм се разписал май накрая ще излезе, че няма смисъл да се сравняват много Панцир и ХАРМ, защото са част от система, а пълни системи имат в момента САЩ и Русия, които ако се сбият ще летят МБР и Панцир няма никакво значение. Всеки друг сценарий САЩ на някого е гарантирана победа за САЩ освен ако сами не си попречат по някакъв начин, Панцир просто ще направи победата малко по-кървава и по-бавна, но ще си имаш горният сценарий 100%. Колкото за примерно Турция на Сирия+ (разглеждам ги като сили отпреди гражданската война) или подобно изпълнение - тогава вече сирийското ПВО ще е проблем и то голям, особено ако е малко модернизирано нагоре от сегашното ниво.

[Кухулин]

Обаче не е много вероятен, не виждам какво F-22 ще прави на другият край на света.

US deploys F-22 fighter jets to UAE: officials

Австралийската симулация беше с F-35А който е по-потентен (поне си има вградено оръдие) и нещата са страшни. От 200 самолета не оцелява нито един.

Хм, ако симулацията е била на кантар срещу F-35A, не знам какво би попречило на F-22 да размаже. В смисъл - наистина не знам. Нали това му е работата, за разлика от F-35.

Пилот, за част от нещата си прав, но помисли и от друга гледна точка:

1) САЩ тръгнаха със залп от 100+ КР срещу Либия, защо да не тръгнат с 1000 КР срещу Китай?
2) как си представяш концентрирания натиск в продължение на седмици и постепенното белене на китайската A2/AD?

в полет няма да пренасочваш ракетите

Една от основните възможности на TLAM. Ти и говориш и тя ти говори. И разузнава, преди да удари.

[Amazon]

Хм, ако симулацията е била на кантар срещу F-35A, не знам какво би попречило на F-22 да размаже. В смисъл - наистина не знам. Нали това му е работата, за разлика от F-35.

Точно така, той и за това победи, но със 70% загуби което е напълно неприемливо. Вероятно причината е че конструиран да "размазва" самолети 4-то поколение. Докато тук става въпрос за 4++. Така че ако въпросната държава си има опитни пилоти, добра радарна инфраструктура и самолети 4++ като примерно Еврофайтер транж 3, новият Рафал или Су-35С, ще трябва да разчиташ на тактическо и количествено преимущество, защото само техническото няма да ти е достатъчно. Освен ако не те урежда пирова победа разбира се.

[Пилот]

Кухулин, защо едни от най-крупните търговски партньори в света да се стрелят, още повече, че единият съвестно ти изкупува дълговете? Иначе ако трябва да се бия с Китай веднага ще ползвам тактическо ядрено оръжие масово и веднага, много ама МНОГО ми е съмнително Китай със сегашният си манталитет да се остави да му видят сметката. Без ядрени бомби САЩ нямат потенциала да водят глобална война с Китай, същото и за Китай важи де, няма как да ескалира без да си мятат атомни бомби. Във всеки случай такъв конфликт е изключен чисто икономически.

Колкото за 1000-та ракети - просто не можеш да им намериш достатъчно цели ако са мобилни, а отделно ако искаш да нападаш Китай - забрави за много от екстрите, GPS и спътниковата комуникация ги брой, че са умряли, оттам и няма как да си говориш с ракетите.

[Amazon]

Освен това за да има някаква дори теоритична възможност за безусловна победа над Китай в конвенционална(ограничена) война, САЩ задължително трябва да си осигурят като съюзник Русия или Индия. Просто това са единствените две държави в района които имат инфраструктура способна да поеме 2-3000 самолета които ще са нужни в такава кампания.

[Кухулин]

Кухулин, защо едни от най-крупните търговски партньори в света да се стрелят, още повече, че единият съвестно ти изкупува дълговете?

Това е отделен въпрос, извън военната тематика, която обсъждаме в момента. Факт е, че Щатите разработват такъв план. Факт е, че усилват групировката в района. На нас ни остава да разцъкаме дали плана е добър или не е и евентуално кой би бил по-добър

Иначе ако трябва да се бия с Китай веднага ще ползвам тактическо ядрено оръжие масово и веднага

По същество ти усилваш масирания начален удар, а не го отменяш. За съжаление китайската доктрина предвижда изключително конвенционален бой ОСВЕН в случаите, когато противника пръв използва ЯО. Колко ще се придържат към нея на практика един Бог знае, но е силен фактор срещу превантивния ядрен удар. Без него определено има шансове войната да е конвенционална, особено при ограничени цели - защита на Тайван и прочее.

GPS и спътниковата комуникация ги брой, че са умряли, оттам и няма как да си говориш с ракетите.

Не е много лесно да се убие GPS. В първите часове е практически невъзможно.