AGM-88 HARМ vs. Pantsir-S1

[bonebiter]

Според вас какви за възможностите на панцира да поразява антирадарни ракети като харм ? дали сирийските пво части въоръжени с панцири при евентуална въздушна намеса от страна на сащ примерно биха успели да дадат адекватен отговор? вече ги видяхме веднъж в действия срещу турския Фантом, но какви шансове биха имали ако се изправят срещу масирана атака от противорадарни ракети и ракети томахоук

[Кухулин]

С две думи, ключовия момент е "масирана". Срещу масирана американска атака в момента нищо не може да устои.

Иначе, има две принципни ситуации: 1) атаката има за задача да унищожи обект, охраняван от Панцир; и 2) атаката има за задача да унищожи самия Панцир. На първото му викат SEAD (Suppression of Enemy Air Defense), а на второто му викат DEAD (Destruction of Enemy Air Defense).

Основно играта се върти около SEAD, понеже рисковете и разходите са в пъти по-малко, а ползите са съпоставими. САЩ разполагат с достатъчно оръжия и други средства, за да ангажират и баламосат всяка ПВО, може би с изключение на руската и китайската. Сирийската просто ще я премажат - 4-5 полета на B-2, малко РЕБ и дотам.

Конкретно за DEAD срещу Панцир, най-новата версия AGM-88E AARGM точно за него е измслена. Общо взето батарея Панцири няма никакви шансове в дуел срещу комбинирана атака на две звена, примерно 8 x HARM, 32 х SDB II и евентуално още нещо.

Общо взето, пиниза е в комбинацията на няколко кръга ПВО - голям обсег, среден обсег, малък обсег - които да се допълват от различни средства за РЕБ и т.н. Сирия не е в състояние да изкара такива неща срещу САЩ. Виж, англичани и французи обаче като нищо могат да си счупят главата в Бук и Панцир. Или турците. Там пиниза е, че ПВО се унищожава от бунтовниците по земя, но още не са добарали баш най-ценната техника.

[bonebiter]

Благодаря за инфото

[bonebiter]

а в евентуална комбинация с С-300 би ли могло да свърши работа?

[bonebiter]

а дали ще може да работи в среда с активни и пасивни смущения създавани от АУАКСи

[кало]

Общо взето батарея Панцири няма никакви шансове в дуел срещу комбинирана атака на две звена, примерно 8 x HARM, 32 х SDB II и евентуално още нещо.

ъъъъ, да кажем, че нещата никак не стоят така просто. Щото там към Панцирь има едни нещица, дето са част от комплекта и отклоняват неща като HARM. И към Бук, С-300/400 също. Пък и по принцип има определен строеж на ПВО, ешелониран, една от целите на който е именно ПР-ракети. В смисъл - нещата никак не са прости - нито откъм отбрана, нито откъм атака. Вундафета няма

Разбира се, в сирийски условия, нещата са по-прости, както е казал и Кухулин

[Кухулин]

Първо да уточня, че аз хубаво ти давам инфо, но съм просто интернет-фен на тая тема и не е изключено да греша някъде. Даже е вероятно. Тъй че приемай инфото с едно наум

а в евентуална комбинация с С-300 би ли могло да свърши работа?

Една от основните задачи, които решава Панцир, ако не и основната, това е именно защитата на С-300/400. С-300/400 + Панцир е може би комбинацията с най-висока бойна устойчивост в света, що се отнася до наземна ПВО. Това означава, че нейното преодоляване се очертава като една от най-скъпите и сложни задачи за противника. Решаването на тази задача е свързано преди всичко със стелт-самолети и стелт-ракети, например JASSM-ER, KEPD-350, SCALP и т.н. При определени условия самолетите могат да си позволят да използват по-евтини оръжия, например JSOW, SLAM-ER и др., но това зависи от конкретната ситуация - радари, въздушно прикритие и т.н.

Абе, всичко е въпрос на пари. Разбира се, в зависимост от ситуацията има и по-евтини варианти, например използване на балистични ракети с малък обсег. Стига да е възможно.

а дали ще може да работи в среда с активни и пасивни смущения създавани от АУАКСи

Пасивни смущения, това означава разпръскване на разни метални нишки и други такива неща във въздуха. Навремето се е използвало при атака, но днес се използва само при самоотбрана, струва ми се. Във всеки случай не са приоритет на AWACS. Активните смущения са друго нещо, но и те не са негова работа.

Иначе, смята се, че конкретно Панцир е доста устойчив на такива неща.

[Кухулин]

ъъъъ, да кажем, че нещата никак не стоят така просто. Щото там към Панцирь има едни нещица, дето са част от комплекта и отклоняват неща като HARM. И към Бук, С-300/400 също. Пък и по принцип има определен строеж на ПВО, ешелониран, една от целите на който е именно ПР-ракети. В смисъл - нещата никак не са прости - нито откъм отбрана, нито откъм атака. Вундафета няма

Е, така е, има най-различни тактики и помощни средства, но и за тях има чалъми. От едната страна макети, лъжливи цели, но от другата пък има сложни алгоритми за разпознаване, комбинирано насочване и най-вече разузнаване и масиран удар. Играта ще бъде жестока. Но не и в Сирия

[Пилот]

Е, страшно много зависи кой как си поставя целите - иди прави DEAD ако противникът мълчи като пукал 99% от времето и стреля само по сигурни цели и след това бяга - естествено ще позволи на противниковото ВВС да избие доста народ на земята, но пък си имаш ПВО in being което плаши гаргите и сваля по 1-2 на ден. Точно сирийците мисля че са показали добре, че животът на някой и друг техен войник не е проблем ако трябва да се постигне някаква цел.

Иначе както каза кало - има си макети, метализирани, които да си ловят активния радар на ХАРМ. Има си и "димни завеси"за прикриване на излъчването в дадени направления и ослепяване на радара, има и активни излъчващи примамки за ХАРМ (евтини, слагаш си колкото душа ти иска). Освен това цената на един от новите ХАРМ гони милион, докато панцирската ракета е десет-петнайсет пъти по-евтина. Комплексът е силно мобилен и може да се интегрира с още приятелчета (също мобилни, като се почне от Бук и се стигне до С-300) които да го пазят и да си разпределят оптимално целите, може и да стреля изцяло пасивен откъм излъчване (кофти за ХАРМ).

Тактиките също са много - има всякакви засадни прийоми които ще намалят ефективността на ПВО-то, но пък и значително ще затруднят вразите в гоненето му (разполагане в дъното на долина, местене и епизодични стрелби, дисциплина при ползване на радара и т.н.). Ако не ти пука за жертвите сред цивилните (Сирия май е хубав пример) може да си разполагаш радарните примамки и ПВО-то и сред градове и паркчета за да създаваш дипломатически инциденти които да пречат на сащиянците да бомбят на воля.

Освен това има и мнението, че ако едно ПВО увлича огромната част от вражия ресурс в това вразите да гонят ПВО-то вместо реално да нападат целите от които зависи войната, то то си е свършило перфектно работата и е прикрило успешно сухопътните войски. В края на краищата много зависи какво се опитва да постигне всяка от страните и какви са целите, след това от грамотността на войниците от двете страни и чак след това от железарията (в случая приемаме, че железарията и от двете страни е качествена, макар и горките сирийци да са получавали съвсем не Панцир ала изпълнения за руската армия).

[Dinain]

Гледайте сега, хипотетична кампания срещу Сирия не е добър пример, като класически кампании като Ирак '91 или '03 например, защото там вече се води пълномащабна гражданска война. Ще има предостатъчно бунтовници, които да маркират цели, да предават разузнавателна информация от земята и да саботират това ПВО, след съответно обучение, разбира се. Цели области не са под контрола на режима вече, т.е. има надежда свалени пилоти да избегнат плен и т.н. Нещо, което в Ирак '91 нямаше.

[Кухулин]

има и активни излъчващи примамки за ХАРМ (евтини, слагаш си колкото душа ти иска)

Това е много тънък момент. Трябва примамката хем да заблуди РТР, хем да заблуди визуалното разузнаване, хем да е евтина, хем да е подвижна. Комбинацията е във висша степен сложна. Не е въпроса само до HARM, а и до Growler, JSRATS, всякакви там Sniper-XR, ScanEagle и други щуротии. Освен това да не забравяме, че въздушната атака също разчита на примамки, например ADM-160. Почват да летят ракети, засичат се пусковите и така. Личното ми мнение е, че батарея Панцир, в каквато и разширена комплектация да се вземе, сама няма шанс срещу грамотен удар от въздуха. Но и не е направена с тази цел.

За разходите и загубите си прав, неизбежни са. Има обаче тенденция да се увеличават загубите сред UAV. Според мен, ако се разчита на пасивни засади при ПВО, те ще са основната жертва.

[Sailor_Malan]

Конкретно за DEAD срещу Панцир, най-новата версия AGM-88E AARGM точно за него е измслена. Общо взето батарея Панцири няма никакви шансове в дуел срещу комбинирана атака на две звена, примерно 8 x HARM, 32 х SDB II и евентуално още нещо.

Koнкретно - мноооого е трудно да се стигне до там. Всичко друго трябва да е умряло. Щото спипат ли ги тия две звена БУКовете или не дай си Боже изтребителния патрул много перушина ще хвърчи.
Growler - още е малко суровичък, а JSTARS при съществуващо ПВО с голям радиус е тлъста, мазна и добре видима цел(освен това на практика всяка една станция за РТР ще е наясно къде броди въпросния). AGM-158 пък не е сигурно до колко би могла да извади от строя цялата батарея и въобще колко AGM-158 ще оцелеят. Не знам какъв е състава на батареята обаче 6 добре рассредоточени машини с добра връзка по между си дори биха могли да помислят за разпределение на задачите от сорта един пука по крилатите ракети, друг по самолетите и на моменти идея няма да имаш срещу колко Панцира работиш предвид факта, че едновременна стрелба с крилати ракети и атака с ХАРМ никой няма да допусне.
А впрочем JSTARS понеже споменахте Ирак 91 има един меко казано много срамен факт в биографията си. F-15E насочвани от едно такова през 1991 много дълго гони камила. И това щото според операторите на JSTARS камилата е Скъд

[Кухулин]

А впрочем JSTARS понеже споменахте Ирак 91 има един меко казано много срамен факт в биографията си. F-15E насочвани от едно такова през 1991 много дълго гони камила. И това щото според операторите на JSTARS камилата е Скъд

Случват се и такива неща, но какво от това. Фън за феновете и никакво влияние върху бойните действия Да не говорим, че сега нещата са много различни от 1991 г. Ние тук си пишем някакви работи за железарии, но навсякъде приоритета е C4ISTAR с особено наблягане на ISTAR. Англичаните само последната година дадоха 2 милиарда за дронове. Днес много трудно ще се обърка камила с БР, по-скоро бъркат един брадат тип с друг. Оттам и

на моменти идея няма да имаш срещу колко Панцира работиш

не е много вероятно. Най-малкото - ако не се знае къде и как са панцирите, никой няма да тръгне на юруш срещу тях. Ще се атакува съответната охранявана цел, пък те нека се крият. Профилактично се пускат няколко ракети за SEAD, даже ALARM виси на парашут за такива случаи Да не говорим, че има разни нискотехнологични и евтини решения на въпроса като IAI Harpy.

[Sailor_Malan]

Така де - атакува се охраняваната цел. Пита се в задачата обаче какво става ако ПВО си е все още на място. Иначе казано (и по-горе го написах) има си действащ ЗРК дивизион с голям радиус(и всякакви летящи командни пунктове много внимават къде ходят) който си носи бойното дежурство в сектора на отговорност, има си ЗРК дивизион със среден радиус, всичко все още си е свързано с мрежата за бойно управление, която си функционира и освен това някъде извън зоната на отговорност на зенитните ракети близкия изтребителен авиополк държи постоянен въздушен патрул в състав 4 машини(а самия полк е в готовност номер 1 - иначе казано до 3 минути от началото на патакламата патрула получава сериозни подкрепления). А в цялата тая картинка мястото на Панцира е около самата охранявана цел (примерно радар за управление, команден пункт, летище, инфраструктурен обект или друго подобно нещо) и покрай по-големите му братчета и това дето евентуално би достигнало до него ще е единична ракета, която отгоре на всичкото няма да е насочена срещу Панцира, а по-скоро срещу подопечната му цел и да ме прощавате ама двете звена опитали се да проникнат навътре в ПВО така че да стигнат до Панцира ще са обект на колосално скубане на перушина. И това без въобще да вкарваме в картинката прости предпазни мерки от сорта на активиране на две дузини примамки имитиращи работата на съпровождащи радари на ЗРК на земята примерно. Единственото нещо дето евентуално би могло да разчита на някакъв успех в случая са крилатите ракети обаче трябва да са в огромни количества, за да има някаква оцеляемост, да се комбинират така че в един залп да има такива с различно насочване, ако е възможно да са свръхзвукови(малко след пуска има сериозен демаскиращ фактор) и евентуално да са гарнирани с рейдове на командоси срещу ключови цели от системата за управление на ПВО(рисковано и кърваво начинание). Та не разглеждайте Панцира(или кое да е ЗРК) само за себе си

[Кухулин]

Така де - атакува се охраняваната цел. Пита се в задачата обаче какво става ако ПВО си е все още на място. Иначе казано (и по-горе го написах) има си действащ ЗРК дивизион с голям радиус(и всякакви летящи командни пунктове много внимават къде ходят) който си носи бойното дежурство в сектора на отговорност, има си ЗРК дивизион със среден радиус, всичко все още си е свързано с мрежата за бойно управление, която си функционира и освен това някъде извън зоната на отговорност на зенитните ракети близкия изтребителен авиополк държи постоянен въздушен патрул в състав 4 машини(а самия полк е в готовност номер 1 - иначе казано до 3 минути от началото на патакламата патрула получава сериозни подкрепления)...

Значи, ти описваш съвсем различна ситуация - така наречената пълна A2/AD зона, каквато засега много малко държави могат да изградят. В момента се разработва американската доктрина по въпроса, нарича се AirSea Battle. С две думи, на този етап основния елемент е масиран удар с B-2 и SSGN. Ако зоната успее да издържи 1000 крилати ракети в дълбочина - win. Ако не, следват останалите машинарии.