ВВС на България - избор на изтребител

[Super_Hornet]

Абсолютно всичко от което може да се ъпгрейдне на принципа "тоя нож е от балканската война, само острието и дръжката са сменяни".
Обаче най- големия проблем си остава ниския ресурс на редица агрегати, налагащ чести и скъпи ремонти.

Кои са тия агрегати, с кого се сравняват?

Ако са двигателите - немците си намалиха максималната тяга, за да увеличат ресурса. Индийците направо купуват нови.

Иначе, авиацията е сложна и скъпа работа.

[Draken]

Вероятно вече е пускано:

Третият мит?

Третият мит, който се раздухва активно с помощта и на много ваши колеги журналисти е, че МиГ-29 е най-евтиното възможно решение, защото виждате ли, има ресурс до 2029 г. и до тогава само наливаме керосин и си летим.

Напротив, МиГ-29 е скъпо решение по много причини. Вярно е че има ресурс до 2029 г., но само на планера. Големият проблем на МиГ-29 е, че поради остарелите технологии, двигателите, кутията на самолетните агрегати (КСА) и редица други важни агрегати имат много нисък общ технически и междуремонтен ресурс. Така например на всеки 350ч. двигателят трябва да се снема и изпраща на капитален ремонт в Русия, а като стигне 1200 ч. се хвърля и заменя с нов. Данните за КСА са съответно 500 ч. за ремонт и 1000 ч. за замяна. По подобен начин са и стойките на колесниците, катапултните седалки и редица други агрегати. На 1000 ч. трябва да се извършат задължителни контролно-възстановителни работи по самолетите.

http://www.pan.bg/view_article-1-21851-Br

[Super_Hornet]

И какво друго излиза от ПАН:

"В интервю от 1 септември 2013 пред madmagazine.pl началникът на ГЩ на полските ВС генерал Гочул (Gocul ) заявява, че полските F-16 няма да се изпращат за евентуална операция срещу Сирия по технически и финансови причини.

Първият аргумент бе свързан с риска за попадане на чуждо тяло в двигателя (FOD- Foreign Object Damage). Според полския генерал двигателят на F-16 е много уязвим за повреда и евентуалното участие на тези изтребители в охрана на въздушното пространство на прибалтийските републики ще е свързано с допълнително скъпопо струващо почистване на пистата и рульжките на летището в Литва, от където се носи дежурството. За това там бяха изпратени МиГ-29 (няколко пъти бяха изпращани за „еър полисинг” в Прибалтика, в момента дори са разположени там) , чийто въздухозаборници конструктивно са защитени от попадане на чужди обекти при рулиране и излитане. Но обявеният от генерал ‘аргумент’ лесно се оборва, тъй като в литовската военновъздушна база няколкократно са били разполагани изтребители F-16 на НАТО (примерно F-16 от португалските ВВС).

Вторият аргумент е свързан с експлоатационните разходи на the F-16 – по-евтино е да се експлоатира МиГ-29 в сравнение с американския изтребител. От тук използването на МиГ-29 в операцията на НАТО в Прибалтика излиза по евтино за полските данъкоплатци. Очевидно, цената на един летателен час на МиГ-29, според редица източници (точните данни не са известни), се приема на около 5500 долара. При F-16 този показател е 7700 долара.

В друго интервю генерал Гочул информира, че по време на ротацията в Прибалтика през май-август 2014 полските МиГ-29 са налетели около 300 часа, което дава ориентировъчна стойност колко е струвала операцията на полските ВВС. Този параметър е около 1.7 милиона долара, а ако са били използвани F-16 – числото би било 2.3 милиона."

http://pan.bg/view_article-4-27256-Boegotovi-li-sa-polskite-F-16.html#sthash.M1LoaGW2.dpuf

[Angelmr]

Примерът просто илюстрираше необходимите средства, унгарската сделка например предвижда след определен период машините да станат унгарска собственост, възможен е и заем (много мръсна дума напоследък).
Всичко това- чисто хипотетично. Каквато междувпрочем е и идеята за дълбока модернизация на МиГ 29.





Славното ни ръководство няма желание да се занимава с бойната ни авиация, независимо дали става въпрос за съществуващата техника или придобиването на нова.

Edit:

Ето това търсех, от "Аеро":

http://aeropress-bg.com/categoryblog...a-grifona.html

Ясно е че най-изгодната сделка свързана с придобиване на нови самолети са грипените. Те за това са и леко компромисни, но в нашето състояние се налага да правим компромиси. Тезата ми не е свързана с това, тезата ми е че при същите, или дори по-малки компромиси в някои отношения, могат да бъдат ремонтирани и модернизирани по-голям брой от наличните МиГ29, от колкото е бройката грипени които можем да си позволим.

[Amazon]

Не си прав, Амазоне. Според доста писаници, най-сериозен противник е блок 30 - мощен мотор и лек планер.

Блок 30 е резачка Класика X-Wing Но от интервюта с пилоти пускани на f-16.net излиза че и блоковете с по-мощният двигател и по-големият въздухозборник не са за изхвърляне. Дори напротив. Нищо че вече самолета се отдалечава от "лек изтребител".

[Amazon]

Ясно е че най-изгодната сделка свързана с придобиване на нови самолети са грипените.

Беше най-изгодната преди 3 години. Вече не е.

[Super_Hornet]

Блок 30 е резачка Класика X-Wing Но от интервюта с пилоти пускани на f-16.net излиза че и блоковете с по-мощният двигател и по-големият въздухозборник не са за изхвърляне. Дори напротив. Нищо че вече самолета се отдалечава от "лек изтребител".

Никой не е казал, че са. Просто този е връх в маневрените възможности, поне от това което се пише.

[Super_Hornet]

Беше най-изгодната преди 3 години. Вече не е.

И коя е по-добра?

[Angelmr]

1,Черно на бяло написа, че Р-77 можело да се ползва/интегрира и с настоящия радар. Само това изречение е достатъчно човек да си направи сметка доколко рационално разсъждаваш по темата изобщо. Оставям на читателите да си преценят кой е трол и кой не....
2, На авиошоуто се демонстрира еър-полисинг с МиГ-21.
3, Модернизацията на МиГ-29 не е решение, самите машини вече са си стари, новите руски технологии са с неясно качество и ефективност, трудно (и скъпо) биха се съвместили със западни системи, КБ "МиГ" са зле откъм изпълнение на договори, нямат нови модели самолети, нямат много нови поръчки, западна модернизация на МиГ-29 ще бъде много скъпа, съжалявам....
4, Виждам, че Дракен и другите са обезсмислили аргументите ти, няма смисъл да ги повтарям (не съм и толкова компетентен).

По точка едно черно на бяло това ми го е обяснявал пилот на МиГ29. Та въпроса за троленето и рационалното разсъждаване по този параграф го прехвърли към друг човек. Не мога да гарантирам че е вярно, но предпочитам да вярвам на човек от кухнята по този въпрос.
По точка две няма какво да коментирам. То и с еърбъс някой може да демонстрира еърполисинг, което не е довод че еърбъса е подходящ самолет за целта.
По точка три не даваш довод, само оплаквания как щяло да бъде трудно да се съвмести руска технология със западната, без да описваш кое точно му е трудното. Предвид наличие още от 90-те варианти за авионика за МиГ29 напълно съвместими със стандартите на НАТО, мисля че аргумента ти е нелеп. А че техниката е стара, стара е. Но в условията на финансова криза, трябва да се правят икономии. Ако ти лично извадиш от джоба си парите за нови грипени, с два ръце ще гласувам да се заменят старите мигове с тях. Но ако искаш аз да ги изплащам с данъците си, когато има по-евтино решение имащо близка ефективност, бих ти казал да приложиш предложението си към кръглата папка.
По точка четири съм съгласен. Наистина не си компетентен. Ето че за едно нещо достигнахме съгласие.

[Angelmr]

Как ли са се чувствали пилотите на биплани през ВСВ, знаейки за огромното превъзходство на машините си на ниски скорости? Всъщтност- като стана на въпрос, някой има ли статистика за това колко от свалените изтребители дори през ВСВ са станали жертва на достоен за роман "догфайт", и колко от тях просто не са разбрали от къде и как им е дошло?
Не ме разбирайте погрешно, категорично не отричам нуждата от висока маневренност, обаче "мачкането" на ниска скорост си е малковероятна част от сценарий на филм, който не сме гледали от времето на долината Бекаа.

Без да превъзнасяме маневрения бой, мисля че не трябва и да го изключваме. Но при нас въпроса е друг. Такава бройка изтребители няма да осигуряват безопасността ни чрез сваляне на всичко летящо над България в момент на криза. Основната им работа е еърполисинга, а вторична работа е със самото им присъствие да респектират евентуален нападател, така че да задели самолети за противодействие на нашите. За първото си трябва маневреност на ниска скорост, от където и да го погледнеш. Второто при тази бройка няма никакво значение какви са самолетите достатъчно е да могат да носят ракети със среден обсег. Така или иначе ролята им е чисто психологическа, а целта им е да не бъдат свалени, а не те да свалят противници. Там бройката летящи машини играе по-голяма роля от маневреността и далечината на захват на радара.

[Draken]

Вторият аргумент е свързан с експлоатационните разходи на the F-16 – по-евтино е да се експлоатира МиГ-29 в сравнение с американския изтребител. От тук използването на МиГ-29 в операцията на НАТО в Прибалтика излиза по евтино за полските данъкоплатци. Очевидно, цената на един летателен час на МиГ-29, според редица източници (точните данни не са известни), се приема на около 5500 долара. При F-16 този показател е 7700 долара.

В друго интервю генерал Гочул информира, че по време на ротацията в Прибалтика през май-август 2014 полските МиГ-29 са налетели около 300 часа, което дава ориентировъчна стойност колко е струвала операцията на полските ВВС. Този параметър е около 1.7 милиона долара, а ако са били използвани F-16 – числото би било 2.3 милиона."

5500 Долара/час на машина излизат 5,5млн долара за 1000 часа. По някакво стечение на обстоятелствата това е много близо до цената, която според доклада на прокуратурата по случая Ненчев е трябвало да платим за РЕМОНТ на два двигателя и кутия на самолетните агрегати. Да де, ама според Радев КСА се изхвърля на 1000ч, двигателят се изхвърля на 1200ч, а капиталния ремонт е съответно на 500 и 350ч.Нещо не излиза сметката.

В докладната записка на командира на ВВС се сочело също така, че положението щяло да продължи да се влошава и до края на 2015 г., поради недостатъчния финансов ресурс от 7,5 млн. лева, който стигал за ремонт на двигателите и кутията на самолетните агрегати само на един МиГ-29

http://aeropress-bg.com/categoryblog...i-aviacia.html

И какво друго излиза от ПАН:

"В интервю от 1 септември 2013 пред madmagazine.pl началникът на ГЩ на полските ВС генерал Гочул (Gocul ) заявява, че полските F-16 няма да се изпращат за евентуална операция срещу Сирия по технически и финансови причини.

Всъщтност в статията се спекулира, че има друга причина:
http://theaviationist.com/2015/01/27...-combat-ready/

These arguments seem to be vague, as the nature of the Polish AF resistance towards sending the Block 52+ F-16 fighters abroad may stem from different reasons. Another point that has been made by Mad Magazine was that the Polish AF is not willing to expose the combat capabilities possessed by the Vipers to the Russians, by operating the F-16 in close vicinity of the forces of the potential adversary.

However, in the opinion of Konrad Muzyka, working for IHS Jane’s, there may be a third reason. When asked about the Final Operational Capability (FOC) of the F-16, Muzyka provided us with the following statement:

The issue pertaining to the operational capabilities of the Polish F-16s is a curious one. The Ministry of National Defence has never officially confirmed whether the aircraft possess AIDEWS thus raising questions if the F-16s are at FOC. This comes despite the fact that the contract was concluded as far back as in 2008. Naturally, it is in the Warsaw’s interest not to shed any light on the capability of the Polish Vipers, but the fact that they have never been operationally deployed abroad is concerning.

(от оригинала на The Aviationist)

[Super_Hornet]

ОК, Дракене, ще се съглася - МиГ-29 е ного скъп, те за тва да си купим нов/стар западен и да я караме евтино.

[Angelmr]

Вероятно вече е пускано:

Третият мит?

Третият мит, който се раздухва активно с помощта и на много ваши колеги журналисти е, че МиГ-29 е най-евтиното възможно решение, защото виждате ли, има ресурс до 2029 г. и до тогава само наливаме керосин и си летим.

Напротив, МиГ-29 е скъпо решение по много причини. Вярно е че има ресурс до 2029 г., но само на планера. Големият проблем на МиГ-29 е, че поради остарелите технологии, двигателите, кутията на самолетните агрегати (КСА) и редица други важни агрегати имат много нисък общ технически и междуремонтен ресурс. Така например на всеки 350ч. двигателят трябва да се снема и изпраща на капитален ремонт в Русия, а като стигне 1200 ч. се хвърля и заменя с нов. Данните за КСА са съответно 500 ч. за ремонт и 1000 ч. за замяна. По подобен начин са и стойките на колесниците, катапултните седалки и редица други агрегати. На 1000 ч. трябва да се извършат задължителни контролно-възстановителни работи по самолетите.

Скъпо скъпо, колко да е скъпо? Въртящата се в медиите сума за ремонта на самолетите е 80 милиона за 14 машини, които междувременно са летели близо 10 години. Унгарската сделка която цитираш колко беше, 100 милиона годишно за същия брой грипени нали? Не ми се рови точно в момента да проверявам цифри, поправи ме ако бъркам. А и дали не беше в евро, докато на руснаците плащаме в долари? Пак идва десетина пъти по-евтино.
Макар че признавам, една от причините за ниската цена е и малкия нальот. Подозирам че е възможно при определен минимален брой часове във въздуха и сделка за лизинг с опция за придобиване, грипените могат да станат по-изгодни. Ключовата дума е "могат". Не знам защо но ми се струва, че който и вариант да изберат родните глави в министерствата, все ще е неизгоден, най-вече поради синдрома: "Скъпи на триците, евтини на брашното.", който ни яде от десетилетия.

[piston]

По точка едно черно на бяло това ми го е обяснявал пилот на МиГ29. Та въпроса за троленето и рационалното разсъждаване по този параграф го прехвърли към друг човек. Не мога да гарантирам че е вярно, но предпочитам да вярвам на човек от кухнята по този въпрос. .

Въпросът е доколко е целесъобразно, при положение че за целият цикъл на стрелба самолетът ще работи с настоящия си радар по една цел, сляп и глух за всичко наоколо.... Не вярвах, че ще се наложи да ти обяснявам и това...

По точка две няма какво да коментирам. То и с еърбъс някой може да демонстрира еърполисинг, което не е довод че еърбъса е подходящ самолет за целта.

Грипен и Ф-16 са подходящи.... Също така имат ресурс/възможности и за друг тип мисии - способности, които или не сме имали, или вече загубихме.

По точка три не даваш довод, само оплаквания как щяло да бъде трудно да се съвмести руска технология със западната, без да описваш кое точно му е трудното. Предвид наличие още от 90-те варианти за авионика за МиГ29 напълно съвместими със стандартите на НАТО, мисля че аргумента ти е нелеп.

Няма такава електроника, спекулираш. Вероятно никога не ти е минавало през ума, че разработването на дадена платформа и нейните компоненти е сложен процес и не е толкова лесно да присаждаш от една на друга рамка компоненти, колкото и странно да ти се струва това.

А че техниката е стара, стара е. Но в условията на финансова криза, трябва да се правят икономии. Ако ти лично извадиш от джоба си парите за нови грипени, с два ръце ще гласувам да се заменят старите мигове с тях. Но ако искаш аз да ги изплащам с данъците си, когато има по-евтино решение имащо близка ефективност, бих ти казал да приложиш предложението си към кръглата папка.

Поинтересувай се за румънските Lancer-и малко... Официално те освобождавам от това да плащаш с данъците си модерна бойна техника, превеждай спестеното в ОрФБС (Общоруски фонд за борба със санкциите)....

По точка четири съм съгласен. Наистина не си компетентен. Ето че за едно нещо достигнахме съгласие.

Аз не се боя от това.... Време е и ти да го приемеш за себе си. Така ще постигнеш вътрешен мир и няма да звучиш нелепо в дискусиите...

Основната им работа е еърполисинга, а вторична работа е със самото им присъствие да респектират евентуален нападател, така че да задели самолети за противодействие на нашите

Сигурно ще се учудиш, но ми се струва, че базов, макар и ремонтиран с твоите данъци и модернизиран с китайски цветни дисплеи МиГ-29 вече не респектира почти никого, при положение, че преди така любимият ти "dog-fight" има и BVR

[Kramer]

Piston, по твоята логика излиза, че нищо дето е по-различно от F-22/F-35 нема смисъл да се мисли за него.