ВВС на България - избор на изтребител

[piston]

Piston, по твоята логика излиза, че нищо дето е по-различно от F-22/F-35 нема смисъл да се мисли за него.

Стига, човек! Просто трябва нов модерен самолет, който освенза пресрещане на трасови цели с бъгнат трансподер, да може да разузнава, бомбардира и т.н.
Най-достъпното НОВО в момента е грипенчето! Може би малко прелалявам в "оцветяването" на аргументите си, но Ангелмр откровено спекулира, за него всичко руско е дъ бест, засичал съм го и по други форуми, тоя човек от 10 кладенеца вода докарва, върти, суче ама руското да е върха.... МиГ-29 е много красив самолет, но той си е специализиран и не ни дава всички възможности, които би трябвало да имаме....

[Super_Hornet]

Пистоне, пишеш несериозни работи...

Първо - ние имаме и самолет за изтребителните задачи - МиГ-29, и такъв за ударните - Су-25.

Второ - каквито и самолети да имаме, ако те са една малка шепичка, просто забрави да правиш всичко с тях. Просто пример - 12 машини, процент изправна техника - 80% - 9-10 самолета. От тия машини вадиш за дежурство, за учение, за трениране, за да имаш в резерв. Какво стана - май и те не стигат! Нужен е поне един изтребително-бомбардировачън полк - 24-28, най-добре -36-48 самолета, разпределени в две-три ескадрили, за да можем да правим всичко, което си описал.

Оптимумът е конкурс за една, плюс опция за още една ескадрила, но дори и да стартира утре, то за завършване, за избор, за сключване на договор, докато дойдат новите самолети, и докато се усвоят, ще трябва нещо, на което да се лети.

п.п. БомбаРдира, бомбаРдировка.

[piston]

Пистоне, пишеш несериозни работи...

Първо - ние имаме и самолет за изтребителните задачи - МиГ-29, и такъв за ударните - Су-25.

Да, ако гоним нивото на Сирия....

Второ - каквито и самолети да имаме, ако те са една малка шепичка, просто забрави да правиш всичко с тях. Просто пример - 12 машини, процент изправна техника - 80% - 9-10 самолета. От тия машини вадиш за дежурство, за учение, за трениране, за да имаш в резерв. Какво стана - май и те не стигат! Нужен е поне един изтребително-бомбардировачън полк - 24-28, най-добре -36-48 самолета, разпределени в две-три ескадрили, за да можем да правим всичко, което си описал.

Да, и Петър Стоянов е започнал с едно млечно зъбче, а я го виж сега.... Според мен при усвояване на нова техника е добре да се почне с малко, а както знаем, пари за повече към момента нема....

Оптимумът е конкурс за една, плюс опция за още една ескадрила, но дори и да стартира утре, то за завършване, за избор, за сключване на договор, докато дойдат новите самолети, и докато се усвоят, ще трябва нещо, на което да се лети.

Много време бе изпуснато....

п.п. БомбаРдира, бомбаРдировка.

Поправих се, благодаря!

[Angelmr]

Въпросът е доколко е целесъобразно, при положение че за целият цикъл на стрелба самолетът ще работи с настоящия си радар по една цел, сляп и глух за всичко наоколо.... Не вярвах, че ще се наложи да ти обяснявам и това...

Хм, някой пак е забравил да прочете какво означава термина: "стреляй и забрави", както и да провери какви са типичните дистанции за пуск на ракети със среден обсег.

Грипен и Ф-16 са подходящи.... Също така имат ресурс/възможности и за друг тип мисии - способности, които или не сме имали, или вече загубихме.

Естествено че са подходящи, въпроса е че МиГ 29 е ПО-ПОДХОДЯЩ. Просто защото типичните извършители на въздушни нарушения могат да затруднят силно работата на прехващачите от типа на Ф-16 с полет на малка скорост. Или може би си мислиш че еърполисинга е като бой на средни дистанции, пускаш ракета от 20 километра по нарушителя и всичко се свършва с това...

Няма такава електроника, спекулираш. Вероятно никога не ти е минавало през ума, че разработването на дадена платформа и нейните компоненти е сложен процес и не е толкова лесно да присаждаш от една на друга рамка компоненти, колкото и странно да ти се струва това.

Спри да си фантазираш. Дори в уикипедия си го пише, макар че в уикито са изпуснали една ранна модификация на 9-13 изпълнена изцяло по натовски стандарти.

MiG-29AS/MiG-29UBS (MiG-29SD)
Slovak Air Force performed an upgrade on their MiG-29/-29UB for NATO compatibility. Work is done by RAC MiG and Western firms, starting from 2005. The aircraft now has navigation and communications systems from Rockwell Collins, an IFF system from BAE Systems, new glass cockpit features multi-function LC displays and digital processors and also fitted to be integrate with Western equipment in the future. However, the armaments of the aircraft remain unchanged. 12 out of 21 of the entire MiG-29 fleet were upgraded and had been delivered as of late February 2008.[122]

Сигурно ще се учудиш, но ми се струва, че базов, макар и ремонтиран с твоите данъци и модернизиран с китайски цветни дисплеи МиГ-29 вече не респектира почти никого, при положение, че преди така любимият ти "dog-fight" има и BVR

Излагаш се вече, спри се. Радара на МиГ29 (дори базовия) е на нивото и малко по-добър от този на раните Ф-16, които все още са в употреба и който радар осигурява дистанции на захват два пъти по-големи от типичната дистанция на пуск на ракета със среден обсег. МиГ29 освен него разполага и с оптичен комплект сензори позволяващи му скрита атака, нещо което нито Ф-16, нито грипен могат да се похвалят че имат. Та миговете доста добре си респектират дори със старичките Р-27, а една модернизация със Р-77 плюс нов радар ги изкарва в челото на класацията на бюджетните решения.

Най-достъпното НОВО в момента е грипенчето! Може би малко прелалявам в "оцветяването" на аргументите си, но Ангелмр откровено спекулира, за него всичко руско е дъ бест, засичал съм го и по други форуми, тоя човек от 10 кладенеца вода докарва, върти, суче ама руското да е върха.... МиГ-29 е много красив самолет, но той си е специализиран и не ни дава всички възможности, които би трябвало да имаме....

Леле човек, колко си се заблудил, не ми се пише. Хайде сега да ти поясня каква ми е позицията. Грипените са отлични евтини самолети, които да ДОПЪЛНЯТ наличните ни МиГ29. Ако с тях се заменят Су-тата заради възможностите за атака по наземни цели, това ще е отлично решение, поради многоцелевостта на тези самолети. А в последствие СЛЕД изчерпване ресурса на миговете да се мисли за тяхната замяна. Но изхвърлянето на функциониращи машини, които с минимални инвестиции могат да бъдат превърнати в съвременни самолети от висок клас, граничи с национално предателство, това ми е позицията. Останалото е твоята мания да изкарваш руското производство боклук на боклуците. Извини ме, но при теб това започва да граничи с проблем. Взимай мерки.

[Draken]

Никой не ги чете тея линкове.

Първият мит е, че Миг-29 притежава съвременни бойни способности и едва ли не е по-добър от много от съвременните изтребители. Иска ми се да е така, но истината е друга. Освен прекрасна маневреност и висока живучест, МиГ-29 няма какво повече да предложи в една съвременна въздушна операция. При него е налице сериозен дефицит от способности в редица критично важни области. Като се започне от комуникация, навигация и опознаване; защитеност на комуникациите; обмен и изобразяване на тактическа информация; далечина, ефективност и точност на въздействие както по въздушни, така и по земни цели при всякакви МТУ; едновременен съпровод и въздействие по няколко цели; изчислителна мощ с отвореност на системата за пренос на информация; системи за самозащита; системи за целеуказване; функционалност на кабината; високоточно въоръжение; далечина и продължителност на полета и се стигне до системите на земята за планиране и анализ на мисиите в тактическо отношение.
Технологичната пропаст между нас и държавите, имащи на въоръжение съвременни изтребители, наистина е огромна и се задълбочава с всяка изминала година. Най-лошото е, че всичко това рефлектира върху летателния състав и възможностите му да използва съвременни високотехнологични модели за подготовка, без които успехът в съвременните въздушни операции е немислим.

Но нали затова в другите държави се прави модернизация, за да се компенсира този дефицит?

Това е вторият мит. Макар различни като технология на изпълнение, и Словашката и Полската модернизация преодоляват само незначителна част от този голям дефицит от способности и решават единствено проблема със съвместимост на системите за комуникация, навигация и опознаване, както и защитата на комуникациите. Тази модернизация, която в нашия случай се очаква да възлезе на сериозната сума от около 150 милиона лева, за съжаление не допринася почти с нищо за повишаване на бойните способности на самолета. Реално парите ще бъдат платени за да се води навигация и опознаване вместо на едни честоти, на други.

За да се постигне повишаване на бойните способности на МиГ-29 се изискват допълнително съществени подобрения по неговата конструкция, оборудване за обмен и изобразяване на тактическа информация, съвременен многофункционален радар и изчислителен комплекс, интеграция на контейнери за целеуказване, системи за самозащита в автоматичен режим, нашлемна система, интеграция на съвременно високоточно въоръжение, тотално преоборудване на кабината и усъвършенстване на редица други важни системи на самолета. Тоест, необходима е не просто адаптация на авиониката както в Словакия и Полша, а дълбока модернизация за повишаване на бойните способности според стоящите пред нас задачи. Ако МиГ-29 ще бъде единственият ни изтребител до 2030 г., такава дълбока модернизация е неизбежна.

Големият проблем е, че последната ще изисква стотици милиони левове, като някои от изброените способности изобщо не могат да бъдат постигнати, а други остават високорискови поради редица технологични и лицензионни ограничения. Като отчетем и факта, че самолетите ще могат да бъдат използвани не повече от 10 години след реализирането на такава мащабна модернизация (ако изобщо се реализира), то остава големият въпрос за рентабилността на това голямо вложение.

Съвсем друг е въпроса, че редица държави модернизират регулярно своите изтребители. С въвеждането на съвременни отворени компютърни системи и цифрови шини за данни, обновяването на софтуера и част от хардуера на всеки 3 до 5 години се превръща в стандарт. Спестяват се много средства, а ефектът върху бойните способности е внушителен. Докато ние от самото придобиване на самолета преди 25 г. не сме усъвършенствали и едно болтче и се налага едва ли не сега да правим лъвски скок. Трудно, рисковано и скъпо начинание.

[Super_Hornet]

Какво да им четем на тия линкове?

Самолета бил стар, не отговарял на съвременните изисквания - добър ден! Той не е баран от получаването си, какво повече да предлага, освен същото, което е имал и преди четвърт век?!

Иначе, ако и новите самолети, за които толкова си драскаме, се експлоатират като старите, то ползата няма да е голяма.

[piston]

Никой не ги чете тея линкове.

Не си прав, само Ангелмр не ги чете, или по-скоро не иска да го приеме....

Хм, някой пак е забравил да прочете какво означава термина: "стреляй и забрави", както и да провери какви са типичните дистанции за пуск на ракети със среден обсег.

Хахаха, а някой явно никога не е чел какъв е обхвата на "головката за самонаведение"....

Естествено че са подходящи, въпроса е че МиГ 29 е ПО-ПОДХОДЯЩ. Просто защото типичните извършители на въздушни нарушения могат да затруднят силно работата на прехващачите от типа на Ф-16 с полет на малка скорост. Или може би си мислиш че еърполисинга е като бой на средни дистанции, пускаш ракета от 20 километра по нарушителя и всичко се свършва с това...

Малеее....

Спри да си фантазираш. Дори в уикипедия си го пише, макар че в уикито са изпуснали една ранна модификация на 9-13 изпълнена изцяло по натовски стандарти.

Дракен ти отговори...

Излагаш се вече, спри се. Радара на МиГ29 (дори базовия) е на нивото и малко по-добър от този на раните Ф-16, които все още са в употреба и който радар осигурява дистанции на захват два пъти по-големи от типичната дистанция на пуск на ракета със среден обсег. МиГ29 освен него разполага и с оптичен комплект сензори позволяващи му скрита атака, нещо което нито Ф-16, нито грипен могат да се похвалят че имат. Та миговете доста добре си респектират дори със старичките Р-27, а една модернизация със Р-77 плюс нов радар ги изкарва в челото на класацията на бюджетните решения.

Някой ползва ли още базов Ф-16 (Венецуела?)....?

Леле човек, колко си се заблудил, не ми се пише. Хайде сега да ти поясня каква ми е позицията. Грипените са отлични евтини самолети, които да ДОПЪЛНЯТ наличните ни МиГ29. Ако с тях се заменят Су-тата заради възможностите за атака по наземни цели, това ще е отлично решение, поради многоцелевостта на тези самолети. А в последствие СЛЕД изчерпване ресурса на миговете да се мисли за тяхната замяна. Но изхвърлянето на функциониращи машини, които с минимални инвестиции могат да бъдат превърнати в съвременни самолети от висок клас, граничи с национално предателство, това ми е позицията. Останалото е твоята мания да изкарваш руското производство боклук на боклуците. Извини ме, но при теб това започва да граничи с проблем. Взимай мерки.

Не можеш с малко пари да ги превърнеш в машини от висок клас.... Национално предателство е да не купиш Ме-109, а да вземеш Авиа "Доган", защото имат по-малък радиус на завоя....

[bruchpilot]

Привет!
Доста информация се "хвърли" последните няколко страници. Някой може ли обаче да каже поне приблизително колко би струвало доработването на нашите МиГ - ове до СМТ например? За да има поне някаква база за сравнение на необходимите средства, нов - модернизиран.

[Super_Hornet]

Индийската е около 15 млн. дол. на машина.

[bruchpilot]

Индийската е около 15 млн. дол. на машина.

Даже и да договорим същите цени като индийците /техните бройки са доста повече/, това пак са си 210 млн. долара за 14 самолета. Като се има предвид, че ще служат най - много още десетина години /не ми се вярва да "занулят" ресурса по години на планера/, не знам дали си струва парите...

[Super_Hornet]

Няма "зануляване", а и нашите са удължени, ако не се лъжа на 40 г./4000 ч.

Същото е с индийците, обаче те купуват и чистак нови двигатели, плюс маса още други работи, дето ги няма и на руските СМТ-та.

[piston]

Не е точно по темата, но не е и съвсем встрани от нея:


http://www.rand.org/content/dam/rand...RAND_RR676.pdf

[Angelmr]

Никой не ги чете тея линкове.

Защо, четем ги. Особено болднатото, което подкрепя моята теза. 1: МиГ29 не е вече супероръжието от началото на 80-те, в момента близо 40 години след като е разработен вече изостава от съвременните образци, но е наличен тук и сега заедно с инфраструктурата за експлоатацията му, което странно защо някои хора игнорират. 2: Модернизацията е възможна, трябва да се прави на всички самолети регулярно и е скъпо начинание, но е няколко пъти по-евтина от закупуването на нови изтребители.

Привет!
Доста информация се "хвърли" последните няколко страници. Някой може ли обаче да каже поне приблизително колко би струвало доработването на нашите МиГ - ове до СМТ например? За да има поне някаква база за сравнение на необходимите средства, нов - модернизиран.

За СМТ не знам, но преди година и нещо се коментираше оферта за нов радар + авионика за нашите мигове за сума от порядъка на 4.5 милиона на машина.

Даже и да договорим същите цени като индийците /техните бройки са доста повече/, това пак са си 210 млн. долара за 14 самолета. Като се има предвид, че ще служат най - много още десетина години /не ми се вярва да "занулят" ресурса по години на планера/, не знам дали си струва парите...

Алтернативата е 700 милиона, която след 10 години също ще иска модернизация за поне 200 милиона. Дракен е описал защо. Така че 200 сега и след 10 години 700 ми се струва по-изгодна сделка от 700 сега и след 10 години още 200, като след 10 години ще имаме десет годишен самолет вместо нов, при стартова позиция с 8-10 самолета повече при варианта ремонт и модернизация на наличните мигове.

......

Като спреш да тролиш, ще си заслужиш смислен отговор.

[Kramer]

Пичове, а и не преекспонирайте еър полисинга като супер задача, да вметна..

[Сун Дзъ]

С една ескадрила за друго не може и да се мисли.
Забялязал съм в последните конфликти с каква лекота се трупат бойни загуби, по най-елементарен начин, на уж създадени за тотална война машини, които във форумни дискусии държат много на бой...
При война, нашата хипотетична ескадрила ще има кратък боен път, така че само еър полисинг