IAI Kfir

[Amazon]

Конкретно за Kfir и ВВС на България:
Както казах по-горе преди 7-8 години от такава сделка би имало много смисъл. Сега вече негативите ще са повече. Целта при подобна покупка би била да се стъпи на нещо, върху което да се градят процедури, начин на работа и т.н. и да се лети, лети и пак да се лети. И целта на подобна покупка е да ти се осигури един времеви прозорец за около 20на години, през който да се случи всичко това и после когато дойдат по-добри времена, стъпвайки на тази база да се надгради с нещо съвременно и много модерно.
За такава цел, не е нужно да инвестираш в нещо свръхново. Нужно ти е нещо изпитано, доказано работещо, усвоено другаде, така че да видиш кое как и добри отношения с доставчика, за да си гарантираш нормално ползване (това последното най-вече).
В този смисъл това за модернизационният потенциал не е толкова важно, ресурс на планера (след КВР) би имал достатъчно, резервни части има на корем от консервираните екземпляри.
Сега вече от такава сделка няма много смисъл. Негативите наистина са повече. Първо PR проблемът въобще не е за подценяване, а покупките на скъпите играчки за военните са не по-малко политически действия и второ този времеви прозорец става все по-малък и по-малък, от което ползите от сделката намаляват.
Но иначе самолетът е славна работа. Колумбия си взе такива преди 3 години и доколкото се чува са страшно доволни.

Това което си написал си е точно така, по горе и аз съм дал нещо подобно. Само че в такъв случай защо да не си таралянкаме 29-тките след малка модернизация (май Словакия беше избрала този вариант и са доволни). Няма ли да ни е доста по-евтино от закупуване и усвояване на различен самолет?

[albireo]

Това което си написал си е точно така, по горе и аз съм дал нещо подобно. Само че в такъв случай защо да не си таралянкаме 29-тките след малка модернизация (май Словакия беше избрала този вариант и са доволни). Няма ли да ни е доста по-евтино от закупуване и усвояване на различен самолет?

Прекрасно, не виждам обаче и това да сме направили. Пък и не си дал нещо подобно. Каза, че за Кфир трябвало да се произвеждат нови части, че имал малки възможности за модернизация и малко ресурс на планера (а тези неща не са съвсем така). А не, че за страна като България би излязло по-евтино да си запази Миговете. Което несъмнено е така. Както казах преди 7-8 години от такава сделка би имало много смисъл. И от малка модернизация на Миговете също. И от куп други варианти, стига да водят до същото.
Но темата не е кое е най-добро за българските ВВС, темата е Kfir и (според мен) защо не е лош вариант за самолет за малки и бедни страни. А той наистина не е. Много сполучлив самолет. Споменах ли, че ми е от любимците.

[Amazon]

Прекрасно, не виждам обаче и това да сме направили. Пък и не си дал нещо подобно.

Виж пост ¹25

[gollum]

На всичкото отгоре Де Гол (вече ще го нарека наглец) не спира строежа на катерите, за да не се налага да се съкращават работници в корабостроителниците (щото във Франция по това време и без това стачки, брожения, едно-друго) и ги завършва - без съмнение с идеята да ги продаде на някой друг

Извинявай, че продължавам с това, но нещо не разбирам - как така "да ги продаде", че те нали не са собственост на френското правителство или на де Гол? Т.е. те не са конфискувани и или са собственост на фирмата строител (Амио или както там се казваше) или на Израел, но не и на френското правителство, т.е. няма как то да се разпорежда с тях. Т.е. решението да се продължи работата по тях е по-скоро на компанията-производител - те са в нейни докове, нейни работници ги строят, получила си е парите и т.н.
Т.е. не мисля, че де Гол може да бъде наречен "наглец" заради това. Можеш да го критикуваш, че е наложил ембаргото или нещо подобно (противоречива личност е, макар и доста интересна, но това си е за отделна тема - като се замисля колко спорове има само по решението му за Алжир, да речем..., както и да е).
Да речем, веднага се сещам за един пример, за който май ти спомена в темата за Сирия. Ставаше въпрос за някакви сирийски вертолети, които или са ремонтирани в Русия или са купени от Русия и не бе позволено на кораба, който се опитва да ги достави да стигне до Сирия, пак заради ембарго. Т.е. пак нещо, което е платено, не може да стигне до този, който го е платил. Съмнявам се, че руснаците са върнали парите. Естествено, в този случай вината не е руското правителство, но това едва ли е от значение - все пак, обикновено става въпрос за частни компании, правителство и някакви международни или национални санкции.
Та мисълта ми бе, че такъв род "прецаквации" вероятно се случват всеки път, когато се налага ембарго - особено пък международно, а не само от отделна държава.

За другото - щом израелците не са си потърсили парите по съдебен път, най-вероятно все пак нещо конкретно са се разбрали (за самолетите, щото корабите нали са ги взели ).

ПП Приключвам с отклонението - просто ми стана интересно, нищо повече.
А ако е за конфискациите (но нали случаят не е този?), то сред много "наглите" ми се вижда историята с турския линкор в началото на ПСВ - също поръчан и доколкото помня платен от Османската империя, но не само спрян от британското правителство, но и конфискуван и включен в състава на флота.

[Dinain]

Честно казано, не знам чия собственост са се водили в този момент. Разработката е на немска фирма, по поръчка на Израел, строежа е осъществен от френска фирма в корабостроителниците на Шербург, като в строежа са участвали и израелски инженери, прекарали са в Шербург години и са били десетки, ако не и стотици души.
Всъщност Израел предявява иск за обезщетение, но като че ли нарочно протака с преговорите, като истинската цел е да си вземе последните 5 катера. Франция като че ли възнамерява да плати компенсации, но за целта смята да продаде самите кораби на трета страна - явяваща се в лицето на норвежец, който всъщност работи за израелците. Този норвежец, с регистрирана в Панама куха фирма, някак си сключва сделка за купуването на последните 5 кораба от шербургските корабостроителници и френското правителство одобрява тази сделка. Тоест, продажбата на трета страна е била факт, въпреки че не са знаели тогава, че сделката е фалшива.
В града пристигат израелци, представящи се за норвежки моряци наети от фирмата-купувач и след внимателна подготовка отмъкват корабите, а френските власти се усещат чак след часове. Израелците обаче са имали симпатизанти както между жителите на града и служителите на корабостроителниците, така и сред френските политици (двама генерали били разжалвани за проявената небрежност при одобряване на сделката).

Тук има малко по-подробно описание на историята: http://www.militaryphotos.net/forums...rbourg-Project

[Пилот]

По принцип краденето на чертежите на Мираж е подобно изпълнение на това с катерите - и едните и другите са съгласни, само че не може да стане официално. За това - "ние тук случайно в офиса имаме пълно копие на цялата документация за нашия изтребител, подредено по папки в коридора (общо 2 камиона хартия), събота и неделя охраната е в почивка и офисът е отключен, за това много ви моля в никакъв случай не я крадете".

[Gaden Gogi]

но вероятно за френските оръжейни компании доставките на оръжие за Израел биха били добра практическа реклама ..

Мхъм..предвид колко боклучаво е френското оръжие силно съмнително, те и без това продават само на тези които могат да подкупят, на такив ана които оръжието като такова не им трябва и просто търсят евтино, или на такив ан акоито друг няма д апродаде.
Само за справка- единственият танк който ИДФ изхвърля от въоръжение е френски, и то на фонана това че там с еползва буквално ВСИЧКО, архивно, трофейно, всичко, въпреки това френското танкоидно го захвърлят.

[Dinain]

[gollum]

За оня танк май всички сме чували истории (но пък е бил на въоръжение на не малко места), но ми се струва, че от "Миражите" са били доста доволни (поне като чисти изтребители), френско оръжие ползват и други, не мисля, че всичкото е "боклук". Вярно, от съвременните неща не разбирам, но в първата половина на века са направили доста, от свестни до много добри оръжейни системи, не вярвам да са се "разучили" напълно след това. Вярно, има и издънки, но пък къде ги няма. Така или иначе, добро или лошо само по себе си, в добри ръце оръжието се показва като ефективно и по този начин се рекламира, това ми бе идеята (а пък "в ръцете" на поне част от армиите на арабските държави всякакво оръжие се представя зле най-често).
Както и да е, ако ще говорим за "некачествено", все пак, да е по темата, т.е. за "Мираж"-ите или за "Кфир".

ПП Между другото, чисто естетически (то аз как ли иначе мога да го оценя), на мен самолета ми допада много - особено и най-вече отгоре/отдолу (в това отношение и "Дракен" ме кефи максимално (съвсем странично, в МОО2 го бяха използвали за един от най-малкия клас кораби)): има нещо стремително и опасно в силуета му.

[Gaden Gogi]

Ми "оня" танк го купувта все разни изпаднали Някой от белит ехора също пробват подобни концепции, просто с абили модни, но извън експеримента никой не продължава...иначе освен Рено ФТ ВСИЧКИ фрснки танкове са меко казано боклучави.
Колкото до френските самолети- Мираж-3 е самолет с доста особенности, като плюсовет му са не толкова лесни за реализация преди "изнамирането" на ЕДСУ...а Кфир е той става читав самолет след като му е присадено ново сърце...което ми напомня нещо- френските авиационни двигатели също са особенно боклучави.

[Dinain]

Гогата, разбира се, говори за AMX-13, но също така е прекалено краен в оценката си, което едва ли е изненада. Танкът е произвеждан в големи количества, през много дълъг период (над 30 години) и в много различни варианти. Оръдието е това, което са си харесали израелците, и са го сложили на "Шърман" в големи бройки, но бронята е била прекалено тънка за техните изисквания, затова купените машини са продадени на Сингапур в крайна сметка. Става дума за първоначалното 75мм оръдие, което после французите на техните си танкове заменят с 90мм и накрая с 105мм.
Иначе тази 13-тонна танкетка очевидно е това, което Амазон би нарекъл "танк за бедни", и в ролята си на такъв е успешно купуван и ползван от много различни държави.

Но интересно какво ще каже за Мираж-5, включително вариантите му "Нешер" и "Кфир", които са видяли много сражения, първо в израелските войни, после във Фоклендската криза, и не знам да са се представили зле. Порових за малко статистика:
Мираж-3 при израелците през 1967 г. постига 48 въздушни победи, а "Нешер" през 1973 г. над 100 въздушни победи (не мога да намеря точно колко от 227-те въздушни победи са постигнати с него), при положение че са имали 40 броя от него в този момент на въоръжение. Между другото в тая война (1973 г.) се срещат израелски "Нешер" с либийски "Мираж-5" и се налага спешно пребоядисване, за да не станат инциденти.

[Gaden Gogi]

Съвсем не съм краен, просто съм информиран. АМХ-13 е такъв рядък боклук че повече няма на къде. Нищо особенно като въоръжени, никаква броня, нищо особенно като подвижност (не плува)...но за сметка на това с огромен концептуален пробле- практически е гълъб на мира, след снарядите в барабана, "танка" трябва да се скатае някъд е(за дълго) екипажа д аизпълзи от прикритието на "бронята" и стоейки извън "танка" д апочне да зарежда барабана...забавно занимание по време на бой (предполагам) поради което танкът е шътнат.
Иначе не Израел а египет слага оръдията (барабар с куполите) на шасита на шермали, това което си гледал в музея е трофейно.
А "танк з абедни" е Саладин, правен е по същото време, има същите или по-високи параметри, използване в бой, всички са били доволни...вярно той не е конструиран от френци

[Dinain]

Гога, информирай се по-добре:

Sherman M-50 - Upgraded Sherman with the French CN 75-50 75 mm gun, as used in the French AMX 13 light tank, in the "old" turret fitted with a counterweight. Entered service in 1956. Was used in the Suez Crisis (1956), the Six Days War (1967) and the Yom Kippur War (1973). Sometimes colloquially misnamed as Super Sherman.

M-50 Continental - subvariant with Continental R-975 gasoline engine and VVSS suspension. 50 units converted.
M-50 Cummins - subvariant with Cummins diesel engine and HVSS suspension.

Sherman M-51 - Upgraded M4A1 (HVSS) with improved engine and T23 turret modified to fit a shortened variant of the French 105 mm Modèle F1 gun with large muzzle brake. Was used in the Six Days War and the Yom Kippur War. Sometimes colloquially referred to as Isherman. About 100 of the remaining tanks of this model were sold to Chile in late 70's, were they received a new engine and transmission in early 90's. All of them were replaced by ex-Dutch Leopard 1V in late 90's

http://en.wikipedia.org/wiki/Post%E2%80%93World_War_II_Sherman_tanks#Israeli_variants

Има и египетски Шърман с кула от АМХ-13, но това е друг танк.

[Amazon]

Както казах преди 7-8 години от такава сделка би имало много смисъл.

Хич не съм убеден че това е така, можеш ли да го обосновеш? Преди 7-8 години МиГ 29 бяха още с "найлончетата по седалките", имаше многоцелевият МиГ 23МЛД и пилоти за него, Су 25 за непосредствена потдръжка на пехотата... Къде тук ще наместиш кефира и защо? Заради едните Меверици да изхарчим стотици милиони долари? А парите щяха да са толкова дори Израел да ни подаряха самолетите. А логистиката щеше да е кошмар, особено при самолет с американски ракети за близка дистанция, израелски за ДВБ, и същата мешавица при средствата въздух-земя. Дай ми една причина да си го причиним това, освен че харесваш самолета?
Самолета си е бил добър за Израел, базиран е на добра платформа (миража), изпълнил дълга си в израелските ВВС и сега пенсиониран от 15 години. Освен корупционна сделка за което България е лесна жертва не виждам какво този самолет може да има общо с Българските ВВС сега, или още повече 7-8 години назад.

[beri_cd]

Но интересно какво ще каже за Мираж-5, включително вариантите му "Нешер" и "Кфир", които са видяли много сражения, първо в израелските войни, после във Фоклендската криза, и не знам да са се представили зле. Порових за малко статистика:
Мираж-3 при израелците през 1967 г. постига 48 въздушни победи, а "Нешер" през 1973 г. над 100 въздушни победи (не мога да намеря точно колко от 227-те въздушни победи са постигнати с него), при положение че са имали 40 броя от него в този момент на въоръжение. Между другото в тая война (1973 г.) се срещат израелски "Нешер" с либийски "Мираж-5" и се налага спешно пребоядисване, за да не станат инциденти.

Според :

http://aces.safarikovi.org/victories/victories-israel.html

С Кфир има точно една въздушна победа - срещу сирийски МиГ-21, 1979.
С Нешер - между 120 и 140 победи прези 1973, макар че данните май включват и недоказани сваляния.
Не си спомням дали ставаше дума точно за 1973, но израелските ВВС често са прилагали тактиката да примамват с Ф-4 сирийски изтребители, след което пращат Нешер-и. И двата самолета не са замислени като "баш" изтребители, но е факт, че се постига въздушно превъзходство. Ако не и тотално надмощие.

Все пак си мисля, че това как един самолет се представя в тези или онези въоръжени сили не е критерий за самия него, по-скоро за ползвателя. Ф-15 има 100 въздушни победи и нито една загуба, като реклама звучи добре, но един самолет, сам по себе си, не е нищо. МиГ-21 е великолепна машина за времето си, превъзхождаща по много показатели Ф-4 във всичките му варианти, плюс Миражи. Това за БВБ, каквито са били и повечето през 1967, 1973 и по-късно.