Любопитно

[Сун Дзъ]

Изгуглих го - интересни идеи, но мисля че ще са по-скъпи за реализация - прекалено футуристични ми се струват.
Уродчето може да го правят на базата на някоя съществуваща военна платформа или поне да ползват известни части от нея, заради по-добра логистика.
Това едно, второ, като се движи на колела след другите машини в подразделението, гори много малко гориво (като обикновен камион) и ще се движи само. Air-Mule-то ще трябва да го носиш с влекач до където трябва.
Абе не знам, расъждавам си просто

[Кухулин]

Изгуглих го - интересни идеи, но мисля че ще са по-скъпи за реализация - прекалено футуристични ми се струват.

Е как ще е по-скъпо, като едното лети, а другото и лети, и върви Де факто си представи еър-мулето, но вместо с 500 кила полезен товар е натоварено с 400 кила ходова част и 100 кила полезен товар.

Това едно, второ, като се движи на колела след другите машини в подразделението, гори много малко гориво (като обикновен камион) и ще се движи само. Air-Mule-то ще трябва да го носиш с влекач до където трябва.

Да де, то това е въпроса - като се движи с другите машини и като стигне до препятствие, какво правят другите машини. Урода излита, ами другите?

[gollum]

Кухулине, сега ще пробвам с малко по-разширен отговор. Две предупреждения: това са си мои опити за рационализиране по темата, нищо повече и - възможно е да бъде дълго за четене, може би и малко издалече да го подхващам.

Целият разговор около тази и подобни хибридни машинки би трябвало, според мен, да се води на тактическо, максимум на границата с оперативното ниво. Това е пространството, в което всякакви хибридно задвижвани машини могат да имат свое място: над него предимствата ще бъдат много по-малки от недостатъците (различните начини за предвижване имат ситуационни предимства, за сметка на полезния товар и обсега - над определено ниво второто надделява над първото).
В рамките на това ниво на бойните единици се налага: а) да носят със себе си определено количество "снабдяване" (провизии, боеприпаси, специална екипировка и прочее) така че то да не затруднява изпълнението на основните им функции и б) да попълват този собствен запас от резервите, налични на по-високо ниво (единицата-майка или през нея от складовете / базите). Традиционното решение е на определено ниво: обикновено 2-3 нива над базовото тактическо подразделението (което се явява пряка "майка" за базовите тактически единици) да разполага с определени логистични възможности, така че да може да се снабдява и преконфигурира (в тесни граници) със собствени възможности и извън непосредствената бойна зона. През миналия век това би означавало, че на ниво рота/батальон ще има транспортно-снабдително подразделение (с нулеви бойни функции по идея, което пътува заедно с ротата/батальона и се опитва да стои в тила й/му), което ще разполага с някакъв транспорт с един базов тип придвижване (наземно: от крака (коне/мулета, каруци) до колела (мотоциклети, леки автомобили, камиони). Щом се стигне до бойна ситуация, това подразделение остава в непосредствения тил, а снабдяването и екипирането (по идея) се извършват от неговите запаси преди влизане в бой.
Военната еволюция, доколкото я разбирам, на това ниво върви поне по следните вектори:

1) нараства самостоятелността на базовите бойни единици, т.е. те действат самостоятелно на все по-голяма територия, все по-разпръснато; намалява и личния им състав, при нарастващо натоварване на всеки отделен член.

2) увеличава се изискването към универсалност на бойните функции и възможности, като натоварването се "придвижва" надолу по организационния ред. Това означава, че специализираността "слиза" надолу, към базовите бойни тактически единици.

Тези две тенденции водят до необходимост от носене на все повече снабдяване и допълнителна екипировка на по-ниско ниво, като това не трябва да пречи на бойните функции (двете са в конфликт).
Този проблем може да се реши или чрез "разнасяне" (под формата на мрежа) на организационната структура, така че лесно да може да се преконфигурира според тактическите нужди или технологично решение, което да добави автономен (ненатоварващ) логистичен елемент към базовото тактическо ниво, така че то да стане още по-самостоятелно.
И двете решения са скъпи и сложни, макар и по различни причини. Първото го оставям настрана, защото то няма връзка с обсъждания въпрос (не пряка). Второто е съществено. Каква е ролята на хибридното придвижване в случая? Проста - обединява различни възможности, като разширява приложимостта на техниката, която ще се използва.
Ще илюстрирам това, което имам предвид, с пример. Нека си представим следната ситуация - имаме голям регион (поне 20 на 20 км) общо взето самостоятелно, регионът е разнообразен като местност (т.е. има гори, блата, възвишения, начупен терен (дерета, проломи и прочее), както и езера и реки). В него действа едно подразделение на бъдещето (еквивалент на сегашна рота/батальон), което е съставено от базов команден и базов логистичен елемент, плюс няколко базови тактически компонента (грубо казано - отделения). Всеки от тях действа достатъчно автономно поне по няколко денонощия, т.е. без възможност за пряка връзка с подразделението-"майка". Вариантите за снабдяването им с провизии, боеприпаси и допълнителна екипировка е или да ги носят със себе си - което е възможно в много ограничена степен без да влиза в конфликт с бойната ефективност, или да имат автономни елементи, които са способни да се движат с тях и да поемат това бреме, или да разчитат на честа връзка с подразделението-майка (както периодична за попълване на стандартните запаси, така и непланирана при нужда от специализирано оборудване, която може да възникне извън първоначалния план).
Ако изберем втората схема: всичко се поема от подразделението-майка, то трябва да го оборудваме с подходяща техника - най-добре въздушна (вертолети). Съсредоточаването й на едно място обаче поставя определени проблеми с уязвимостта на цялото подразделение. Разнасянето й по базовите подразделения намалява тези проблеми, т.е. намалява уязвимостта на цялото. В този случай уязвимите елементи са връзката на самото подразделения-майка с неговата база (която се поема от следващото ниво на организация).
Т.е. ако приемем доктрината за рояка, то най-добре е всеки базов елемент от роя да разполага със собствена елементарна логистична способност. Т.е. автономен роботизиран елемент (за да не "хабим" човек за тази работа), който да е способен да се движи заедно с елемента в неговия темп на работа (и необходимост от маскировка и скритост). За тази работа колелата или веригите са удобни само ако цялото подразделение е моторизирано (ограничено до този вид придвижване). Ние говорим за пехота, в този случай елементът трябва да е също с пешеходна техника.
Обаче имаме още едно изискване - този логистичен елемент трябва да е в състояние освен да увеличава носения запас на базовата единица, заедно с това и да го попълва самостоятелно (т.е. да не разчита само на логистичните възможности на подразделението-майка). За изпълнение на тази функция е удобно да може хем да се движи бързо по път (колела), хем - понякога, когато обстановката позволява или налага - да лети по права линия между две точки. Т.е. пълна хибридност. В идеалния случай.
Подобен логистичен елемент няма да има нужда от собствена охрана, защото ще е евтин и разходен, ще може да увеличава носимия запас на базовата единица и самостоятелно да попълва запасите или да носи (при появила се нужда) специализирана екипировка. И ще е наистина автономен както от "майката", така и от елемента, който обслужва.
В идеалния случай в рамките на тази доктрина бихме имали базово подразделение, което образува един гранд-тактически елемент от големия рояк (в рамките на цялостна операция), който да е съставен от относително подвижна база с някаква защита, базов командно-комуникационен център (в идеалния случай дори този елемент следва да е разпределен между тактическите, така че те да имат възможността да действат в автономен режим или образувайки произволна пряка командно-комуникационна мрежа със следващото ниво), плюс няколко отделни базови тактически "клетки" (базови елементи от рояка), всяка съставена от автономни боен и логистичен компонент. В идеалния случай и бойните елементи ще имат хибридни възможности в някаква степен, но това определено е на следващо ниво (което обаче е свързано с разработването на самата "хибридност").
Сега, връщайки се на самия базов елемент и технологиите. ясно е, че винаги имаме "размяна" на едно за друго. Всеки тип задвижване намалява общия запас, т.е. било то автономността (енергията, с която разполага елемента), било то полезния товар (едно и също). Т.е. специализиран автономен елемент е по-добър като цяло от хибриден (допълнителните типове задвижване увеличават и сложността, следователно и нуждата от поддръжка) от гледна точка на полезния товар/обсега си на действие, но по-лош в конкретни ситуации заради зависимостта си от един начин на действие. И обратното. Въпросът е къде и кога ситуационните предимства и универсалността надделяват над общото предимство и специализацията. Аз смятам, че това е на ниско тактическо ниво. Естествено, при съответната зрелост на цялата технология.
Разбира се, възможно е и друго решение - ходещи "мулета" за тактическите единици и летящи "мулета" за подразделението-"майка". Първите са постоянно с подразделението си, увеличавайки полезния му товар; вторите поемат функцията по снабдяване на първите на най-ниско ниво ("майката" се снабдява от специализирания транспорт на следващото ниво). В този случай обаче вторите машинки ще имат нужда от собствени транспортни наземни машини, защото и подразделението-майка е в достатъчна степен тактическо, т.е. има съответната нужда от ситуационно предимство. Или летящата снабдителна функция се поема изцяло от някое по-горно ниво, което разполага със съответната специализирана техника. Но така се намалява гъвкавостта на въпросното базово ниво. Въпрос на баланс между няколко параметъра в една цялостна схема, в която логистичните бази и връзки представляват уязвим елемент, както и всяка концентрация на "сила" (бойна, логистична, командно-комуникационна): затова и говорим за "мрежа" и "рояк".

[Кухулин]

Въпрос на баланс

Ако съм разбрал правилно какво искаш да кажеш, търсим баланс между следните две схеми:

1) Нормална схема. Пехотен отряд ходи из гората. Четирикрако муле припка с него и носи багажа. Щом свърши манджата, базата изпраща по въздуха нови припаси, товарят ги на мулето и продължават.

2) Алтернативна схема. Пехотен отряд ходи из гората. Хибридно четирикрако муле с перки на гърба носи багажа. Щом свърши манджата, мулето литва до базата, товари нова манджа и се връща при отряда.

Това ли имаш предвид? Ако е това, не виждам какво толкова има да се обсъжда. Никакви разсъждения за рояци и тактическа целесъобразност не могат да оправдаят абсурдността на схемата в технически план.

[gollum]

Да, на това ниво (сегашното) би изглеждало така, ако решат да го реализират. Но самата платформа има бъдеще и затова въвеждам цялата работа с рояците. Обаче за да се стигне до това бъдеще, следва първо да минат през такива разработки. Предполагам, затова е и експериментална разработка (проверява се концепцията). Въпросът е дали има "живот" (технологична осъществимост) в подобна хибридна схема. За това нямам идея.
В идеалният случай бихме имали хибридно шаси, което може да се движи по път с висока скорост, да ходи по пресечен терен с ниска скорост и при нужда - да лети. Последното: за да осъществява бърз преход между две точки по права линия или за да преодолява сериозни препятствия.
Прав си, че на този етап функцията с летенето е проблематична, защото не е задължителна - ако не приемем, че целия отряд не е с такава възможност. Положителната страна в тактически план е повишената подвижност (ограничената способност за летене дава подобно нещо), но пък за тази цел всички трябва да я имат. Естествено, остават редките ситуации, когато отрядът пеша може да се придвижи през препятствие, което не е по силите на четирикрако автоматизирано муле (оттук и предимството на летенето). Но е много ситуационно, т.е. ще върши работа само за специализирани тактически отряди.
От друга страна, можеш да имаш нормални четирикрако-колесни мулета за тактическите елементи и колесно-летящо в базовото подразделение (за разпределение на товарите между тактическите елементи).
Но в перспектива тактически бойни елементи с подобно хибридно движение могат да бъдат ефективни. Въпросът е дали може да се осъществи приемливо от технологична гледна точка. Иначе защо въобще си играят с цялата концепция?

[Кухулин]

Иначе защо въобще си играят с цялата концепция?

Изследват неизследваното, трупат опит, прогресират. Конкретния проект рано или късно ще се закрие, но наработките ще останат и ще се внедрят другаде. Така действа тяхната система. Концепцията вероятно ще се развие по аналогия с ARES UAV - колелата ще отпаднат и ще остане чисто хвърчило. В крайна сметка борбата на проектите ще роди нещо хубаво

[gollum]

То че ще се закрие е ясно, въпросът е за наработките по хибридното движение и автономността (роботизирано), защото това е основното в тоя проект. За мен идеята е интересна и ако се реализира, ще бъде ефективна, вече описах защо (не само в логистично качество, а въобще като платформа). Естествено, ако могат да го направят така, че един основен двигател и енергиен източник да задвижват и двата типа.

[Сун Дзъ]

колелата ще отпаднат и ще остане чисто хвърчило.

Колелото още дълго ще е основен движител на ниско ниво. Даже да приемем, че дадено подразделение е "пехотно", то се придвижва до района на действие на колела и после оперира в някакъв ограничен периметър пеш.

Чисто "хвърчило" ще изисква много гориво, специализирана подръжка, по-ограничен ресурс и до там се приближава до лек хеликоптер, че май няма много смисъл в разработката му.

[Кухулин]

То че ще се закрие е ясно, въпросът е за наработките по хибридното движение и автономността (роботизирано), защото това е основното в тоя проект. За мен идеята е интересна и ако се реализира, ще бъде ефективна, вече описах защо (не само в логистично качество, а въобще като платформа). Естествено, ако могат да го направят така, че един основен двигател и енергиен източник да задвижват и двата типа.

Някога, доста по-нататък, такава платформа може да е ефективна в ролята не на логистична, а на бойна машина. Тогава ще изтупат праха от наработките. Засега обаче има далеч по-ефективни решения:

Колелото още дълго ще е основен движител на ниско ниво. Даже да приемем, че дадено подразделение е "пехотно", то се придвижва до района на действие на колела и после оперира в някакъв ограничен периметър пеш.

Чисто "хвърчило" ще изисква много гориво, специализирана подръжка, по-ограничен ресурс и до там се приближава до лек хеликоптер, че май няма много смисъл в разработката му.

Има място и за едното, и за другото. Но все пак, според мен бъдещето на ниско ниво е в четирикраките мулета

[gollum]

Ок, за бойната машина (и нуждата от непосредствена логистична поддръжка за нея) - имам съгласие. Макар и с адресат в бъдещето, защото трябва значително "възмъжаване" на технологията. Така ли?

За - сега има по-ефективни решения - не съм съгласен, вече ти писах защо. Става въпрос за различни "ниши". Може би тук нещо не се разбираме.

[Кухулин]

За - сега има по-ефективни решения - не съм съгласен, вече ти писах защо. Става въпрос за различни "ниши". Може би тук нещо не се разбираме.

Имам предвид, че засега комбинацията хеликоптер/самолет + бронирана техника върши много добра работа като "хибридна бойна машина". Когато трябва - лети, когато трябва - ходи по земя. Ще мине много време, докато се появи истински ефективен хибрид в това отношение.

[gollum]

Аха, говорим за различни неща в такъв случай. И по двата въпроса.

[Amazon]

Аз не съм - това, както и "мулето", са по-скоро технологични демонстратори, разработка на нещо, което сега може и да изглежда смешно и нелепо (както първите трактори, танкове и самолети), но с времето ще престане да бъде такова. Потенциалът е много голям.

Цената също. Ситуациите в които роботизиран(още повече пък хибриден) логистик ще е безценен се броят на пръсти. А ако таква ситуация въобще е възникнала, значи че нещата в тактически план тотално са се оплескали. По-добре да се влагат усилия в избягването на такива ситуации, отколкото разни скъпи бутикови решения.
Въобще, аз мисля че бъдещето на роботизираните машни, извън много специфични ситуации, няма да е особено бляскаво.
Всички сме виждали картини как хората от края на 19-ти и началото на 20-ти век са си представяли 21-ви. Ами да, смешно е.
Може да е странно идващо от човек на който това му е професията, но ИИ във всичките му разновидности ще се развива в посока да улеснява работата на човешкият оператор, а не да го замества. Всичко останало ще е задънен клон на технологичната еволюция.
Въобще не мисля че F-35 ще бъде "последният пилотируем американски изтребител", както често се пише. Или пък че Т-50 някога ще има безпилотен вариант, нищо че има такива планове.

ИМО една хубава пилотируема машна(примерно конвертоплан), с добро ИИ, което да разтоварва пилота, ще свърши задачите си по-добре в 99% от случаите, сравнена с автоматизирано "муле". И то на същата цена.

Твоят пример с трактора е добър. Това е технологична еволюция. От биволи, към прекрасна модерна машина. Обаче и двете си имат човешки оператор.

[Кухулин]

В логистиката безпилотно = евтино, оттам идва и мотивацията. При изтребителите вече е друго - пилота има биологични ограничения. Ще дойде време, когато пилотируемите самолети няма да имат никакъв шанс срещу роботите.

[Сун Дзъ]

Но все пак, според мен бъдещето на ниско ниво е в четирикраките мулета

Имаш в предвид това ?

И на мен ми е фаворит
Но за непосредствена подръжка това -

- с 4-6 перки, за да прелита деретата и реките е идеално. И даже мисля няма технически пречки да се въведе в обозримо бъдеще.