Ф-35 - икономически провал?

[Кухулин]

Някоя станция първо поколение може и да се върже на подобен трик, ама леля Тамара и посестримите и надали.

Я разгърни тая мисъл малко по-подробно, че ме заинтригува

[Amazon]

Тоест как - $70 млн. за Оспрей ти се виждат добре, а $150 млн. за F-35 ти се виждат много? Не разбирам. F-35 също е три пъти по-скъп от предното поколение (F-18).

Оправи си цифрите. F-18Е/F Е/А-18 за флота са по 40 милиона долара(цената се знае). F-35C за същият тоя флот e 300 милиона долара. Това е разлика почти на порядък.

Пак нещо се изгубих в превода. F-35 прави 1900 км/ч на средна височина. Су-35 прави 2400 км/ч на голяма височина в чиста конфигурация. Според теб колко ще направи, ако го окичиш с ракети и го смъкнеш на средна височина?

F-35 никога не е правил 1900 км/ч, това е някаква скорост в заданието, като ги направи тогава ще говорим. За сега мислеха да го изпитват до 1600 км/ч не знам дали и това направиха. Докато другия има безфорсажен СЗ.
Както и да е, не искам да сравнявам самолети, или да громя Ф-35. Написах си в началото какво ме мъчи. Програмата не си заслужава парите. Да ги бяха вложили тия 300 милиарда в развитие на F-22, сега щяха да имат космически кораб за половината от парите.

[Сун Дзъ]

Програмата не си заслужава парите.

Защо да не си заслужава ?
F-35 не е само за САЩ. Ако свърши нещо там, където евентуално могат да се загубят 2-3 F-18, няма ли да се изплати ?

[Sailor_Malan]

Ми няма как да я разгърна в толкоз чак големи подробности, поради очеизвадната секретност на разни неща, но защо ли подозирам, че по-съвременните станции биха разпознали примерно работещата самолетна електроника и биха я различили от нарочното излъчване на фалшива цел. Още повече, че при някои такива станции(Валерия на прима виста, но предполагам и чехите не са останали по-назад) е заложена интересна функционалност - контрол на въздушния трафик в случай, че възникне нужда. Та като пипнем Фъ-35 и насъскаме срещу него развиващия 2200 с пълно снаряжение на 3-5000 метра СУ-35 или способния да завие на монета от 20 пенса Тайфун и ги изведем така, че да водят маневрен бой язък ти за предимствата, щото нещата опират до подготовката на пилотите. А това даже и над пустинята при равни сили на театъра няма да е сложно, още повече неща от сорта на станциите за предупреждение за облъчване на Фъто на практика няма да му кажат нищо докато изтребителите не го подгонят (а ако влязат в употреба оптико-електронни системи и тогава вероятно да си траят).

[miau]

Ако от ЛМ не бяха почерпили опит/чертежи от Яковлев и Як-141 колко ли щеше да набъбне сумата по цялата програма до сега?

[Кухулин]

Оправи си цифрите. F-18Е/F Е/А-18 за флота са по 40 милиона долара(цената се знае). F-35C за същият тоя флот e 300 милиона долара.

Това при кой експерт го прочете

F-35 никога не е правил 1900 км/ч, това е някаква скорост в заданието, като ги направи тогава ще говорим.

Ами това правим, говорим.

Lockheed Martin F-35 Flight Test Progress Report
FORT WORTH, Texas, November 4, 2011
The F-35A known as AF-1 achieved the F-35's maximum design limit speed of Mach 1.6 for the first time on Oct. 25.

Докато другия има безфорсажен СЗ.

Това някакво заклинание ли е Безфорсажен свръхзвук При какви условия го прави и защо мислиш, че F-35 не го прави?

Както и да е, не искам да сравнявам самолети, или да громя Ф-35.

Громенето да го оставим за детската градина. Тук се мъчим да бъдем обективни, да изясняваме нещата. Един от инструментите за това е именно сравнението.

Написах си в началото какво ме мъчи. Програмата не си заслужава парите. Да ги бяха вложили тия 300 милиарда в развитие на F-22, сега щяха да имат космически кораб за половината от парите.

Именно в това ги влагат. F-35 по същество е дълбока технологична модернизация на F-22. Всички технологии са изведени на следващо ниво.

[Кухулин]

защо ли подозирам, че по-съвременните станции биха разпознали примерно работещата самолетна електроника и биха я различили от нарочното излъчване на фалшива цел

Твърде вероятно, но защо мислиш, че някой ще използва фалшива цел за тактическа заблуда на РТР? От време оно се пускат отвличащи групи, включително и при руснаците.

[Amazon]

Защо да не си заслужава ?
F-35 не е само за САЩ. Ако свърши нещо там, където евентуално могат да се загубят 2-3 F-18, няма ли да се изплати ?

Така е, но това би могло да е оправдание за F-22 който е нова концепция, би могло да е оправдание за Хариер, също нова концепция, би било оправдание за Оспрей, или дори за Як-141 и F-117.
САЩ имат прекрасен самолет 5-то поколение от 10 години, стелт самолет от десетилетия.
F-35 е развитие на съществуващи технологии , не е започване от нулата.
Няма как да оправдае развойна дейност на цена колкото всички развойни програми от 90-те насам взети заедно. Нито 100 "прототипа".
Нито цени от порядъка на 180 - 300 милиона за чист самолет. Това трябваше да е достъпна и масова алтернатива на редица самолети, от F-16 та чак до нереализираният ударен вариант на F-22.
Единствено при F-35B картинката е малко по-различна.

[Sailor_Malan]

Ако от ЛМ не бяха почерпили опит/чертежи от Яковлев и Як-141 колко ли щеше да набъбне сумата по цялата програма до сега?

Ми щеше да надуе цената до толкова, че две парчета щяха да чинят колкото ескадрила Супер Хорнети и вероятно още щяха да са два прототипа или примерно щяха да са избрали YF-23(че е и по-красив) или Х-32 вместо Локхийдската прахосмукачка за пари

[Amazon]

Това при кой експерт го прочете

Цената на последният договор между USN и Боинг, a за Ф-35 съм дал статия. Ти какви цифри имаш? То май само аз давам цифри в тази дискусия, ти наблягаш на изкристализирането на концепции.
За останалото - ами въртим се в кръг.

[Sailor_Malan]

Твърде вероятно, но защо мислиш, че някой ще използва фалшива цел за тактическа заблуда на РТР? От време оно се пускат отвличащи групи, включително и при руснаците.

От друга страна РТР станциите действат в батальони и командните пунктове обикновено имат няколко възможности да обработват цели - примерно различни дивизиони на един зентно-ракетен полк или патрулите в съседни сектори и опреш ли до това пак изниква въпроса, за чий ги плащахме ония 300 милиона на хвърчило като хвърчилото иска същата поддръжка каквато иска и хвърчило за 80 милиона и върши сходна работа без да може да работи по цели изискващи примерно по-особено внимание под формата на GBU-28 или JDAM, щото за разлика от прахосмукачката за пари на Нортроп има малки отсеци

[Сун Дзъ]

Така е, но това би могло да е оправдание за F-22 който е нова концепция, би могло да е оправдание за Хариер, също нова концепция, би било оправдание за Оспрей, или дори за Як-141 и F-117.
САЩ имат прекрасен самолет 5-то поколение от 10 години, стелт самолет от десетилетия.
F-35 е развитие на съществуващи технологии , не е започване от нулата.
Няма как да оправдае развойна дейност на цена колкото всички развойни програми от 90-те насам взети заедно. Нито 100 "прототипа".
Нито цени от порядъка на 180 - 300 милиона за чист самолет. Това трябваше да е достъпна и масова алтернатива на редица самолети, от F-16 та чак до нереализираният ударен вариант на F-22.
Единствено при F-35B картинката е малко по-различна.

Само че F-22 го нямат например в Израел, Турция или някъде другаде. И сигурно им трябва нещо осигуряващо преимущество във въздуха.
Много пъти е говорено - като загубиш три F-16 или F-18 заедно с пилотите и оръжието на пилоните, цената на загубата ще е по-голяма от харча за F-35.

[Сун Дзъ]

От друга страна РТР станциите действат в батальони и командните пунктове обикновено имат няколко възможности да обработват цели - примерно различни дивизиони на един зентно-ракетен полк или патрулите в съседни сектори ...

А ако "срещата" между F-35 и Су-някое си е по средата на Черно Море ? Какво прави Су-то ? Даже на форсаж няма да може да избяга, защото няма да разбере от къде му е дошло.

[Кухулин]

Ти какви цифри имаш? То май само аз давам цифри в тази дискусия, ти наблягаш на изкристализирането на концепции.

Длъжен съм да уважа такава конструктивна критика





Разбираш ли къде те работят експертите?

[Amazon]

Само че F-22 го нямат в Израел или някъде другаде. И сигурно им трябва нещо осигуряващо преимущество във въздуха.
Много пъти е говорено - като загубиш три F-16 или F-18 заедно с пилотите, цената на загубата ще е по-голяма от харча за F-35.

Аз ли нещо не мога да се изразявам, вие нещо ли не ме четете. За емнайсети път: аз не съм против концепцията за F-35(въпреки че имам много забележки), не съм против иновациите, не мисля че стелта е нещо безмислено, не искам да видя F-16 Block 582 и т.н.
Но мисля че JSF е безумно изпълнена програма. Глътнала чудовишни пари, без разумно обяснение защо. Крайният резултат за момента е много компромисен(като за тия пари) и всички обещания за оптимизации на цената до момента се оказват сапунени мехури. Цената продължава да расте.
Дори накрая Ф-35 да се окаже много полезен самолет(както най-вероятно ще се случи), това няма да оправдае цената. Убеден съм че при добре изпълнена програма цената би могла да е в пъти по ниска и отделният самолет да струва нещо от рода на 80-тина милиона долара за А варианта и нещо то рода на 100 милиона за B и C вариантите. И това говоря за малосерийните.