Ф-35 - икономически провал?

[Amazon]

Разни сметки по цената на малосерийните F-35. Егати малосерийните самолети, онзи ден от завода излезе 100-тният F-35! Повечето от съвременните самолети никога няма да достигнат тази бройка, или ще се въртят около нея.

Ето статията: http://defense-update.com/20140103_m...lly-costs.html

Общо взето F-35A е $181 милиона, като това даже не включва разходите за R&D през настоящата година. За B варианта цената е $252.3 милиона парчето, а моряците получават C варианта за $299.5 милиона. Да, точно така - 300 милиона. Това е цената на един Боинг 747-400 плюс(!) един Боинг 737-600, или колкото цената на 4 - 5 чисто новички Боинг 737-700. Направо ножеш авиокомпания да си основеш за тия пари.
Хич не е смешно! Аз лично не на шега съм вбесен в момента, иде ми да разбивам мутри!

[Кухулин]

Да бяха попрочели разни сайтове, да бяха изслушали анализаторите:

http://www.ausairpower.net/APA-NOTAM-05072010-1.html

С този анализатор трябва много да се внимава, когато става дума за F-35. Конкретно горната статия е хипертенденциозна, пълна е с глупости и съответно не струва.

Според мен звено F-35 и звено Су-35 ще са на кантар, ако става дума за въздушно превъзходство. Разбира се, имам предвид отработен, зрял F-35, не сегашните екземпляри

[Amazon]

Според мен звено F-35 и звено Су-35 ще са на кантар, ако става дума за въздушно превъзходство.

Точно същото показваха и симулациите на Австралийците(при това май бяха платени от правителството, та със сигурност Ф-35 е получил едно рамо, а тогава дори не се знаеше за проблемите които има самолета). Обаче малосерйния Су-35 беше нещо от рода на 60 милиона, а тая грозна, ТЛЪСТА, нефелна тенекия F-35 е двеста - триста милиона!
Отгоре на всичко симулацията ако не ме лъже паметта беше със Су-30МК. Су-35 е една друга бира и като аеродинамика и като електроника, компютри, сензори, ЕДСУ, СУО и интегрирано въоръжение, и подозирам че са използвани нови материали, което го прави и по-лек празен.

За да са на кантар звената от Су-35 и F-35, последният трябва в пълна степен и много грамотно да използва тактическото си преимущество в ниска забележимост. При най малката грешка и няма да има никакъв кантар, ами четири купчини тенекия по 300 милиона долара всяка и 4 добри пилота отишли зян за да могат едни тлъсти CEO-та в Локхийд и лобистите им в конгреса да взимат по 100 милиона годишна заплата.

За статията пусната от Дюка, донякъде съм съгласен с Кухулин. Който я е писал има сериозни дупки в познанията(щом дори аз се намръщих на няколко пъти), но и доста от нещата които е написал са верни и трудно биха били оспорени.

[Кухулин]

Симулациите са хубаво нещо, но без да знаем конкретните условия, подробности и т.н., никаква информация не можем да почерпим от тях. А подробности рядко излизат. При оценката на нашето ниво има смисъл да се разсъждава единствено върху наличната техническа информация.

Ф-35 е скъп, но е с далеч по-големи общи възможности от Су-35. Живота не е само въздушен бой

[Кухулин]

Който я е писал има сериозни дупки в познанията(щом дори аз се намръщих на няколко пъти), но и доста от нещата които е написал са верни и трудно биха били оспорени.

Той няма никакви дупки в познанията, ами има дупки в джобовете Трябва пари да се вадят.

За да са на кантар звената от Су-35 и F-35, последният трябва в пълна степен и много грамотно да използва тактическото си преимущество в ниска забележимост. При най малката грешка и няма да има никакъв кантар, ами четири купчини тенекия по 300 милиона долара всяка и 4 добри пилота отишли зян за да могат едни тлъсти CEO-та в Локхийд и лобистите им в конгреса да взимат по 100 милиона годишна заплата.

Разбира се, че ниската забележимост ще върви със своя тактика, но освен това има предимство в линковете (MADL), в ракетите, в сензорите. Абе, самолет от следващо поколение.

[Amazon]

Симулациите са хубаво нещо, но без да знаем конкретните условия, подробности и т.н., никаква информация не можем да почерпим от тях. А подробности рядко излизат. При оценката на нашето ниво има смисъл да се разсъждава единствено върху наличната техническа информация

.
Съгласен съм, но е хубаво да черпим информация от всякакви източници, без да ги приемаме прекалено насериозно.

Ф-35 е скъп, но е с далеч по-големи общи възможности от Су-35. Живота не е само въздушен бой

Той не е СКЪП, той е ОТВРАТИТЕЛНО СКЪП. И да, има ред тактически ситуации в които един F-35 има по-голям шанс да си изпълни мисията успешно от звено Су-35(щото срещу един F-35 получаваме и експлоатираме 4 Су-35). Но аз сега не искам да ги сравняваме(можем и да ги сравним). Бесен съм от харченето на грешни пари, от която има въпиюща нужда на други места за един самолет, който за момента и по наличните данни, смело можем да наречем посредствен.

Аз ако бях, веднага прекратявам програмата, колкото пари са изхарчени, толкова. Уволнявам всички замесени в програмата държавни служители и военни, независимо виновни, или не. А на базата на разработените технологии и натрупаният опит обявявам нов конкурс за сравнително ефтин УНИВЕРСАЛЕН(щото в F-35 няма нищо универсално, той е малък бомбардировач, с много ограничен бомбен товар и ниска свръхзвукова скорост) изтребител, в който конкурс Локхийд няма да имат право да участват.

[Duque de Caixas]

Кухулин, статийката не е тенденциозна, а супер тенденциозна, защото F-35 е силно надценен в нея. Изхожда се от презумцията, че евентуално би могъл да прави еди какво си. Към момента програмата като разходи гони БВП на Белгия, а има ли нещо, дето да му е наред??? Прав си, животът не е само въздушен бой. Има още толкова други неща, които не може да прави. Как беше? САЩ е страната, в която пазарната икономика е издигната в култ?! Free economy, my @$$. Дето вика Амазон - първото правило на икономиста - ако една програма излезе на загуба, тоест трайно не дава планираите резултати, я спираш. Може и да си платил 90% от стойността ѝ. Нямаш гаранция, че ще проработи. Имаш три варианта
- охарчил си се с 90% от стойността за едно голямо нищо
- охарчил си се с 100% от стойността за едно голямо нищо
- охарчил си се с 100% от стойността и става чудо и накрая проработва.
Вторият вариант е много слабо вероятен, а третият е научна фантастика.

Ето ти монопол в пълния си блясък. Локхийд Мартин само носят чекове, а Пентагона само ги разписва, защото ако спре и двете страни увисват. И наливат грешни пари, а производителят си е спокоен, че каквото и да стане парите си текат. Защото F-35 няма алтернатива. Защото ако програмата се прекрати корпорацията фалира. И десетки хиляди работници отиват на борсата. А хоумито на пийпълите, гив ит ъп фор май мен Обама, не иска това. И същото, но в далеч по-приемливи размери става със Супер Хорнета. Там поне самолетът става и флотската авиация поне получава нещо за парите си, но все пак самолетът е без конкуренция и Пентагонът трябва да плаща, за да захранва и Боинг, още повече понеже основната поръчка - тази за F-35 отиде при конкурентите. И какво излиза? От двама играчи на пазара се оформя картел, в който всеки си копае на неговата златна мина. Конкуренция - нон икзистънт!

[Кухулин]

Значи, от финансова и организационна гледна точка положението е ясно и не е розово. Така е. Обаче нещата трябва да се гледат в по-общ план. Редица ключови организационни процеси се избистриха, излизат ценни доклади, правят се изводи. Това са организационни наработки за бъдещите проекти. Същото е с техническата част - реално се изпитват технологии, които ще залегнат в шесто поколение. Изобщо, F-35 e революционен проект във всяко отношение, смел проект, нормално е да има издънки. Техническия риск е огромен.

Това е общо взето бремето на първопроходците.

[Кухулин]

Аз ако бях, веднага прекратявам програмата, колкото пари са изхарчени, толкова. Уволнявам всички замесени в програмата държавни служители и военни, независимо виновни, или не. А на базата на разработените технологии и натрупаният опит обявявам нов конкурс за сравнително ефтин УНИВЕРСАЛЕН(щото в F-35 няма нищо универсално, той е малък бомбардировач, с много ограничен бомбен товар и ниска свръхзвукова скорост) изтребител, в който конкурс Локхийд няма да имат право да участват.

Един от изводите на РАНД е, че универсалната концепция не е перспективна. И от организационна гледна точка трудно взаимодействат различните ползватели, и чисто технически не е ефективна. За евтин самолет да не говорим. Свърши тая

[Кухулин]

Има още толкова други неща, които не може да прави.

Еми не може да ги прави, защото още не е достигнал IOC. Към 2020-2022 вероятно ще е напълно функционален. Това също говори много, замисли се - над 100 самолета предсерийно

[Duque de Caixas]

Eyes wide open! We're deep in fairy tale territory now! Само да попитам главният конструктор ли е хвърлял боб или на изпълнителния директор на LM са гледали на кафе? "Спокойно, ще станат нещата, този път вече наистина!"

https://www.youtube.com/watch?v=t0jgZKV4N_A

Този скеч все повече заприличва на документалистика, важаща и от двете страни на Голямата вода. Колко още ще увърташ, преди да признаеш очевидния факт, че Пентагонът се е превърнал изцяло в заложник на корпоративните интереси на ВПК? Само поредният пример:

Searching New Home for 13,000 MRAPs

Scrapping unclaimed MRAPs would be a blow to truck maker Navistar International Corp., which built nearly 9,000 of the 27,000 vehicles bought by the Pentagon. Navistar’s defense-related revenue fell 51% last year to $541 million as demand for trucks and replacement parts dried up. The company wants the U.S. Army to repurpose MRAPs for other uses, such as vehicles for battalion commanders.

http://defense-update.com/20140123_markets_for_mraps.html

Еми не може да ги прави, защото още не е достигнал IOC. Към 2020-2022 вероятно ще е напълно функционален. Това също говори много, замисли се - над 100 самолета предсерийно

Дали пък да не вземеш ти да се замислиш? Все пак това са камъни в твоята градина. Над 100 самолета. Предсерийни. НАД 100 ПРЕДСЕРИЙНИ. Аз за друга програма с толкова голяма предсерийна партида не съм чувал, а още са до никъде.

[Кухулин]

Корупцията в американския оръжеен сектор е добре известна, обсъждали сме я, но не това е главната болка на програмата JSF.

[Amazon]

но освен това има предимство в линковете (MADL), в ракетите, в сензорите. Абе, самолет от следващо поколение.

Предимството в ракетите не е на тлъстото самолетче а на ракетите, които, пък и доста повече могат да ги носят много други самолети.
За сензорите е хубаво да се уточни при какви ситуации.

1. Оптични:
Су-35 има вградена ОЛС за въздушен бой, която открива цел тип изтребител при ясно време на разстояние 35 километра. Това в съчетание с ИЧ ракетата му РВВ-МД което е почти със среден обсег (40 км) и обзор на захват 120 градуса си е безспорно тектическо предимство. Еле пък ако в Су-35 има грамотен пилот. Същата ОЛС и лазерен далекомер(споменах че Су-35 е доста различен от Су-30) му позволява и полет на пределно малка височина на висока скорост, като двата компютъра в реално време създават тризмерна карта на терена и насочват пилота.
F-35 такова нещо си няма и не се очертава да има.
F-35 има вградена оптична система за работа по наземни цели. Убеден съм че е най-добрата в света. Но ако на Су-35 му се наложи да изпълнява мисии В-З той просто може да си окачи това:

И ако не да се изравни, то поне да се доближи до F-35 в това отношение.

2. Радари:
Като говорим за радарите. За AESA радара на F-35 не съм много запознат. Знаеш ли колко е по-мощен от AESA радарите на F-16, F-15E, F-18E? Или пък не е?
За Ибрис-Е на Су-35 май се знае повече. Това което съм срещал: Вече има клипчета на които се вижда как спокойно съпровожда цел тип изтребител на 300 км. И което е по-важно го дават че захваща цел с отазяваща повърхност 0.01 кв. м. до 90 км. разстояние. Отново лоши новини за F-35.

Та така за сензорите, не е еднозначна работата

[Кухулин]

1) Оптиката на F-35 е универсална - работи и по въздушни цели. Изобщо, модерните оптики са универсални.

2) Руснаците имат определени технологични проблеми с тяхната оптика, особено с контейнерите. Вероятно ще ги решат след известно време, но до американците няма как да стигнат. Сапсан не е успешен проект.

3) Радари, РЕБ, РТР, там положението е кофти. Да, Ирбис-Е е мощен, но по-добре да се надяваме на успешен нов радар с AESA. И ДРЛО с AESA. Само за пример - ниската забележимост влияе пряко върху ефективността на РЕБ. Едно е да криеш мишка, друго е да криеш слон. Същото се отнася и за ефективността на ГСН. Изобщо, принципни проблеми...

[Amazon]

Ето ти монопол в пълния си блясък. Локхийд Мартин само носят чекове, а Пентагона само ги разписва, защото ако спре и двете страни увисват. И наливат грешни пари, а производителят си е спокоен, че каквото и да стане парите си текат. Защото F-35 няма алтернатива. Защото ако програмата се прекрати корпорацията фалира. И десетки хиляди работници отиват на борсата. А хоумито на пийпълите, гив ит ъп фор май мен Обама, не иска това. И същото, но в далеч по-приемливи размери става със Супер Хорнета. Там поне самолетът става и флотската авиация поне получава нещо за парите си, но все пак самолетът е без конкуренция и Пентагонът трябва да плаща, за да захранва и Боинг, още повече понеже основната поръчка - тази за F-35 отиде при конкурентите. И какво излиза? От двама играчи на пазара се оформя картел, в който всеки си копае на неговата златна мина. Конкуренция - нон икзистънт!

Така е, но не може и да става сравнение с Боинг. В Боинг поне си ползват главите, оптимизират производството до дупка още от самото начало и цицат умерено. Продават супер хорнетите на USN за 40 милиона бройката, което е горе долу цената на която руското ВВС си купува Су-30СМ. Отделно USN си имат отделен договор с производителите на двигатели, който не минава през Боинг. Системата в този случай работи. Да не говорим, че както казваш и самолета си е добър.
Имам чуството че поколението менижъри и конструктори създали прекрасни самолети(няма нужда да ги изреждам) вече са в пенсия. В момента в Локхийд (явно процеса на деградация е по-бавен при Боинг). Сега мениджърите са алчни свине а инженерите индийци и китайци, с всички произтичащи от това последствия