Ф-35 - икономически провал?

[Кухулин]

Шефе, това е цената на цялата програма. С бъдещата покупка на 20000++ самолета.

[Duque de Caixas]

Да, бе, сладък, за десет милиона самолета. Като искаш да говорим в цифри, добре:

$84 billion - Amount already spent on the F-35. С тези 84 милиарда са до под кривата круша.

$233 billion - Estimated total cost in 2001.

$397 billion - Current estimated total cost, according to the Washington Post.

133,000 - The number of jobs the F-35 currently supports, according to Lockheed Martin.

260,000 - The number of jobs Lockheed says the fighter will support when full production starts.

и това, което просто ме разбива:

365 - The number of planes set to be complete by the time testing is finished in 2018. Гоуемо тестване ще пада с 365 предсерийни самолета.

И това, което май само ти не виждаш:

Flawed F-35 Fighter Too Big to Kill as Lockheed Hooks 45 States

The Pentagon envisioned the F-35 Joint Strike Fighter as an affordable, state-of-the-art stealth jet serving three military branches and U.S. allies.

Instead, the Lockheed Martin Corp. (LMT) aircraft has been plagued by a costly redesign, bulkhead cracks, too much weight, and delays to essential software that have helped put it seven years behind schedule and 70 percent over its initial cost estimate. At almost $400 billion, it’s the most expensive weapons system in U.S. history.

http://www.bloomberg.com/news/2013-02-22/flawed-f-35-fighter-too-big-to-kill-as-lockheed-hooks-45-states.html

[Кухулин]

и това, което просто ме разбива:

365 - The number of planes set to be complete by the time testing is finished in 2018. Гоуемо тестване ще пада с 365 предсерийни самолета.

А според теб защо пускат такива педсерийни количества?

[Кухулин]

Въпроса явно се оказва с повишена трудност, затова давам жокер:



Собствено един от крайъгълните камъни на програмата, както и една от най-големите и болки...

[Amazon]

Въпроса явно се оказва с повишена трудност, затова давам жокер:

Въпроса беше с очевиден отговор а не с повишена трудност. За това и никой не реагира. Тази диаграма, която не прави нищо повече от това да представя известният от езопово време феномен "риба, рак и щука" е само част от проблема и сме го обсъждали. Аз в същата тази тема съм си казвал мнението, че трябваше да финализират и ошлайфат А-варианта преди каквото и да е друго. Още повече, че нямаха зор. Б-варианта морската пехота не натиска за него, щото са се нагушили с Хариери, и техни си и внесените от Англия. Единственият отчаян експортен клиент на Б-варианта са англичаните. Ами да го духат, кво толкова. С-варианта USN просто не го искат! Камо ли да натискат за бързото му производство и приемане.
Освен това повечето от проблемите, включая и цената, нямат общо с унификацията. Другаде е заровено кучето.

[Кухулин]

Ти имаш някаква много странна представа за програмата JSF

[Amazon]

Ти имаш някаква много странна представа за програмата JSF

Мани ме мене. Проблема е че управляващите средствата по въпросната програма са така. И точно това обсъждаме.

[Кухулин]

Ами не знам какви средства имаш предвид. Флота няма да вземе Ф-35, щото си има Хорнети, МП няма да го вземе, щото има Хариери, англичаните го духат мощно... е кой ще плаща програмата

[Amazon]

Ами не знам какви средства имаш предвид. Флота няма да вземе Ф-35, щото си има Хорнети, МП няма да го вземе, щото има Хариери, англичаните го духат мощно... е кой ще плаща програмата

Аз

[Duque de Caixas]

Въпроса явно се оказва с повишена трудност, затова давам жокер...

Дори не съм ти видял въпроса, а това за повишената трудност някаква шега ли е? Обяснението е повече от елементарно и е чисто и просто в продуктовия маркетинг, за да могат Локхийд Мартин да си обяснят всичките издънки с "Ама чакайте малко, вижте сега, това са предсерийни машини, това са нормални неща. АМА ВЕДНЪЖ ЩОМ произведем серийните..., охооо, всичко ще е цветя и рози." Ако един авиоинженер каже на друг авиоинженер за 365 предсерийни машини, слушателят ще му се изсмее в лицето, ама ако го каже на редовия paperpusher в Пентагона нещата са други. Девет от десет чиновника ще приемат довода за чиста монета. За тях са тия сладки приказки за low concurrency, high concurrency и бла-бла-бла. На десетия ще скръцнат със зъби политическото ръководство на Департамента, сенатори и конгресмени, в чиито щати ще се произвеждат компоненти по програмата и разни генерали и адмирали пред пенсия, които най-открито си лобират за тази или онази корпорация след обещанията за синекурна длъжност с шестцифрена заплата след пенсия.

Все едно само F-35 ще се доразвива по време на службата си и това ще е нещо ултра-революционно. Ами че това са си напълно нормални неща за всеки изтребител от петдесет години насам. От F-16 Block 5 стигнаха до Block 61+, от МиГ-29 изд. 9-12 стигнаха до МиГ-35, от Gripen A/B стигнаха до E/F, Rafale си има F1, F2, F3, F4, от F/A-18 A/B стигнаха до "Super" Super Hornet, който в момента е в процес на напреднала разработка и се явява четвъртото поколение на самолета. МиГ-21 от Ф-13 стигна до "Бизон". Дори Юрофайтърът, чиято разработка се бави заради ескалацията на цената и орязването на военните бюджети в страните-партньори тръгна от базовите T.1 и F.2, мина през подобрения F.3, стигна до многоцелевия FGR.4 и в момента тече, макар и със затруднения, разработката на петия вариант. F-15 от А/В варианта стигна до Silent Eagle. Обаче F-35 ще бъде high concurrency. Ууу, голямата работа...

А сега ми извади друга диаграма, за да ми докажеш, че не е така.

[Кухулин]

А сега ми извади друга диаграма, за да ми докажеш, че не е така.

Мисля да пропусна

[Кухулин]

Аз

За да не стане пак разминаване с "очевидни неща" и т.н., аз все пак ще поясня какво имам предвид.

Ти хубаво плащаш данъци, но те нямат пряко отношение към JSF. Програмата се финансира от бюджетите на трите клона плюс международното участие. Затова първата буква е J - Joint. Ако отрежеш B и C вариантите, режеш финансирането от USN и USMC. И всичко се разпада.

[Пилот]

Е, бюджетите на трите клона идват от бюджета на държавата САЩ, а Амазон явно допринася към съответния бюджет и не работи за Локхийд.

Между другото поне моето мнение за толкова скъпо струващи неща като Ф-35 - (с явен уклон към електрониката, защото това ми е попрището) - реално планират този планер (основна форма и концепция на самолета) да го ползват поне 50 години в бъдещето като гледам. Според мен има маса ограничения които са си наложили поради твърде тежки стелт изисквания, които пък от своя страна са излишни защото сензорите като електроника се развиват ужасяващо по-бързо от материалознанието и стелт покритията. Независимо какви магии ползват, сензорите до 10-20 години ще са лишили самолета от основното му конструктивно предимство и ще останат само недостатъците.
С риск да бъда обвинен за командващ от 60-те - според мен в близкото бъдеще ракетите ще играят все по-голяма роля във въздушния бой по много по-различен от сегашния начин. Сензори и електроника могат да се побират върху миниатюрна площ и обем, откъдето и ракетите ще могат да става по-малки и по-евтини като имат по-добри възможности. Оттам и според мен след 10-20 години ще станем свидетели на въоръжаване на новите самолети с голям брой малки ракети които ще имат за основна цел прехват на идващи нормални ракети (АФАР радарите от ново поколение вече имат възможност да откриват идващи ракети на достатъчно големи дистанции). Оттам и стелта постепенно ще девалвира поне в екстремния вариант на Ф-35 - какво като си видял и обстрелял целта първи, ако имаш 2-4 ракети в самолета, а онзи отсреща има 10 противоракети на калпак и зверски РЕБ?

[Кухулин]

Е, бюджетите на трите клона идват от бюджета на държавата САЩ, а Амазон явно допринася към съответния бюджет и не работи за Локхийд.

Така е, но в случая няма никакво значение кое откъде идва. Важна е структурата на разходите - кое къде отива.

Независимо какви магии ползват, сензорите до 10-20 години ще са лишили самолета от основното му конструктивно предимство и ще останат само недостатъците.

Това няма как да се случи по ред причини. Ако имаше такава опасност, щяха да пуснат поредния самолет 4+++, който просто би убил всякаква конкуренция при наличните американски технологии. Пак да кажа, не е много продуктивно да се мисли, че такива проектни решения се взимат от дебили.

С риск да бъда обвинен за командващ от 60-те - според мен в близкото бъдеще ракетите ще играят все по-голяма роля във въздушния бой по много по-различен от сегашния начин. Сензори и електроника могат да се побират върху миниатюрна площ и обем, откъдето и ракетите ще могат да става по-малки и по-евтини като имат по-добри възможности. Оттам и според мен след 10-20 години ще станем свидетели на въоръжаване на новите самолети с голям брой малки ракети които ще имат за основна цел прехват на идващи нормални ракети (АФАР радарите от ново поколение вече имат възможност да откриват идващи ракети на достатъчно големи дистанции). Оттам и стелта постепенно ще девалвира поне в екстремния вариант на Ф-35 - какво като си видял и обстрелял целта първи, ако имаш 2-4 ракети в самолета, а онзи отсреща има 10 противоракети на калпак и зверски РЕБ?

За ракетите съм съгласен, така е. Дори вече има стъпки в тази посока - виж CUDA.

Концептуално, обаче, няма как да приравниш атаката със защита. Това е все едно да твърдиш, че Панцир обезсмисля атаките от въздуха. Или че (ре)активната защита обезсмисля стрелбата по танковете. Не звучи много задълбочено.

[Пилот]

Просто се сменя концепцията за атака и защита по начин който не пасва идеално на Ф-35, който е твърде тясно насочен в определена ниша. Да, CUDA е една от тези ракети, европейци и руснаци обещават да могат да свалят идващи ракети до края на десетилетието в общи линии. Оттам и малко ракети с голям обсег стават неудобни (Р-37 и подобни чудовища ще се обезсмислят преди да ги качат на въоръжение с тези темпове), а много ракети с голям обсег - не се побират защото няма място в самолета. В крайна сметка ще трябва да се намалява обсега за да се поберат повече ракети, а при намален обсег вразите са по-близо, което заедно с експоненциално подобряващи се сензори поставят под съмнение голямата инвестиция в стелт (която е за сметка на други показатели и много пари естествено).