Избор на изтребител за въздушен бой

[beri_cd]

Специално за потребител Кало. Моля администраторите да закрият миналата тема, извинявам се за грешките.

[Пилот]

Ох, само преди народа да се избие, в какви условия избираш самолета? И как има разлики от по 20 години между датите на приемане на въоръжение? Някак няма смисъл от такива сравнения извън контекста. Например с цената на един Ф-22 може да се купи ескадрила МиГ-29 от ранните модификации, а пък какво прави същия МиГ в компанията на значително по-тежки изтребители също е интересен въпрос. Ако ще има коректно сравнение имхо трябва да се намали до нещо от типа на Ф-15С от някоя последна модификация, Рафал, МКИ, Тайфун (не съм сигурен дали блок 2Б не е малко в повече). И в какви условия се бием и срещу каква заплаха, за да избираме
Вярно, в определен сценарий може да се наложи МиГ-29 да се бие срещу Ф-22, но тогава защитаващата се страна (МиГ-ове) трябва да се знае в какво положение е, какво иска да постигне и какви цели си поставя. Както доказаха някои конфликти, не е задължително да се сваля противника за да се намали ефективността му.

[кало]

Въпреки недостатъците и на този избор, разбира се - Ф-22. Макар че в БВБ, предимствата са на страната на Су-30МКИ.

Но пък тия дни се оказа, че и Мираж 2000 е отупал в БВБ Ф-22 нееднократно...

[beri_cd]

Ох, само преди народа да се избие, в какви условия избираш самолета? И как има разлики от по 20 години между датите на приемане на въоръжение? Някак няма смисъл от такива сравнения извън контекста.

Исках и Ф-16 да включа, но се отказах. Избрах тези (а и трябваше и Ф-16) защото има реален шанс да се изправят един срещу друг. Не виждам реална ситуация Су-30МКИ да се изправи срещу Ф22 във военни действия, но Су-30МКИ срещу Ф16 - да, Ф-15 или Ф-22 срещу МиГ-29 - да и прочее. Естествено, трябва да се абстрахираме от пилотите, логистиката и прочее фактори, които не зависят от самата машина и инженерите й. Аз не съм изобщо спец в тази тем, затова и подхождам толкова плахо и вече изядох псувни от Кало. В миналата тема се изброиха 5-6 изтребителя произведени през 1960 година (+/- 1 година), но не мисля, че за 4-то и 5-то поколение е възможно да се направи подобни сравнение, всички излизат в големи интервал, но в момента са на въоръжение. ПАК-ФА нарочно не съм го включил, за него нищо не се знае със сигурност още, а и е разработка. Вероятността скоро ПАК-ФА и Ф-22 да се срещнат е пренебрежима. Но да питам - ако идеята е била да избера евентуални съперници в близкото бъдеще, уместен ли е избора? И ако не, кое с какво трябва да се замени? Ф-15 има само в 3-4 държави и произвеждан в пъти по-малко бройки от Ф-16, който пък е на въоръжение в 20-30 държави. Затова си мисля, че трябваше и него да включа, макара да не се използва с тази цел.

ветеран



Регистриран: Feb 2006
Местоположение: София
Мнения: 2,496 Въпреки недостатъците и на този избор, разбира се - Ф-22. Макар че в БВБ, предимствата са на страната на Су-30МКИ.

Но пък тия дни се оказа, че и Мираж 2000 е отупал в БВБ Ф-22 нееднократно...

Може ли някакъв линк или данни за тези резултати? Погрешно ли е схващането, че 5-тото поколение на САЩ разчита да не се стига изобщо до БВБ в класическия му вид? Тоест да се неутрализира съперника преди той да е осъзнал за какво иде реч? Защото знам, че откъм тяговъоръженост примерно Ф-22 отспъва на Ф-15 и на Су-35.

[Loozer]

Залагам на класиката - F15. Повече от сто записани победи във въздушен бой, без нито един загубен самолет.

[beri_cd]

Залагам на класиката - F15. Повече от сто записани победи във въздушен бой, без нито един загубен самолет.

Но пък Ф-15 никога не се изправял срещу Ф-22, Су-30МКИ, както и всички други от списъка (без МиГ-29). А и голяма роля в този перфектен резултат на Ф-15 има и добрата подготовка на израелските и американските пилоти, логистиката на въздушните им сили и прочее. Ако не се лъжа за болшенството от въздушните победи на Ф-15 отговарят израелските ВВС. Подготвеността на пилотите е сред най-важните елемент, но по никакъв начин не зависи от авио-инженерите и самите машини - добър пилот може да победи по-слаб пилот с по-удачен самолет.

[кало]

Залагам на класиката - F15. Повече от сто записани победи във въздушен бой, без нито един загубен самолет.

Това е класика в рекламата, не в реалността

Иначе - Ф-22 е чудесен самолет и за ДВБ, и за БВБ, но не е непобедим - освен записания (че даже имало опити да бъде прикрит) случай на победа на Мираж 2000, има победи в БВБ и на Ф-16, и на Ф-18, а в ДВБ - на Ф-18Е срещу него.
Но те са изключения. Така че - по съвкупност от х-ки, в този списък лидерът несъмнено е Ф-22.

Виж, борбата за второто място е силно оспорвана между МКИ и Рафал. Евентуално и Еврофайтър, но там има някои особености (на всички преки срещи с Рафал досега е ял бой). Третото - Ф-15 и МиГ-29 (първият в ДВБ, вторият - в БВБ)

[beri_cd]

Това е класика в рекламата, не в реалността

Иначе - Ф-22 е чудесен самолет и за ДВБ, и за БВБ, но не е непобедим - освен записания (че даже имало опити да бъде прикрит) случай на победа на Мираж 2000, има победи в БВБ и на Ф-16, и на Ф-18, а в ДВБ - на Ф-18Е срещу него.
Но те са изключения. Така че - по съвкупност от х-ки, в този списък лидерът несъмнено е Ф-22.

Виж, борбата за второто място е силно оспорвана между МКИ и Рафал. Евентуално и Еврофайтър, но там има някои особености (на всички преки срещи с Рафал досега е ял бой). Третото - Ф-15 и МиГ-29 (първият в ДВБ, вторият - в БВБ)

Аз се разтърсих за Миража - говориш за въпросния случай в Дубай преди 2 години? Ако да, имаш ли малко по-детайлна информация, защото по това, което прочетох е, че Мираж-а е бил в позиция за огън (оръдие) по Ф-22, но не се споменава в каква ситуация е станало това, какъв сценарий е разигран и дали изобщо става дума за симулация на БВБ 1:1. Но прочетох и мнение, че вероятно може да става дума за нарочно пускана информация (уж "секретна") от страна на френските компании с цел реклама. А и мисля, че няма данни черно на бяло за този случай, какво точно и как е станало. Поне това прочетох.

[Loozer]

[QUOTE=кало;266888]Това е класика в рекламата, не в реалността

[QUOTE]

Къде го свалят във въздушен бой???
ПП: ти си този с ученията и компютърните симулации

[кало]

Бери, -да, случаят e в Дубай, но Миражът е с френски пилот, и е от 2009-та, не от преди две години.
Иначе - не е единственият, но пак - повтарям - нито Ф-22, нито някой друг самолет е вундервафе.


ПП - L, наистина ли си мислиш, че при така зададен въпрос, ще получиш отговор?

[beri_cd]

Бери, -да, случаят e в Дубай, но Миражът е с френски пилот, и е от 2009-та, не от преди две години.
Иначе - не е единственият, но пак - повтарям - нито Ф-22, нито някой друг самолет е вундервафе.


ПП - L, наистина ли си мислиш, че при така зададен въпрос, ще получиш отговор?

Да, прочетох, че е с френски пилот. Но нали каза :

Но пък тия дни се оказа, че и Мираж 2000 е отупал в БВБ Ф-22 нееднократно...

Има ли някакъв надежден, подробен източник? Защото това, което аз намерих са само предположения, догадки или информация със съмнителна достоверност. Тоест нищо официално, черно на бяло дето се вика. Пак казвам, това съм прочел, за друго не знам, за това питам за нещо "по-така".

Впрочем, относно Ф-15 и това, което си писахте с Loozer - има ли всъщност свален Ф-15 в бой? Защото аз поне никъде не съм чувал за подобно нещо, освен няколко слуха за свалени израелски Ф-15 от сирийците, но без никакво потвърждение. Знам за свален от ПВО...

[кало]

Има няколко източника, които говорят за свалени Ф-15 в бой, но потвърждение няма, няма и да има с оглед най-различни особености. Работата е там, че Ф-15 е чудесен изтребител, но при него, както и при почти всички останали случаи в последните 40-тина години победите се дължат на множество фактори - на първо място тактика, на второ - количествено превъзходство по време и място, на трето - иноформационна обезпеченост и т.н., и т.н.. Качествата на самия самолет, независимо дали това е Ф-15 или Су-27 в реалния бой не играят чак такава крайно решаваща роля, макар и да не са маловажни.

Колкото до случая в Дубай, то той, както и останалите случаи на "поразяване" на Ф-22 се държи на тъмно - дали заради рекламни цели, дали заради запазването на нечия увереност. Никъде няма официално потвърждение на "загуби" на Ф-22, напротив - официално се въртят само цифрите 1-144 и подобни, често откъснати от контекста.
Но се промъкват от време на време нещица като:





Колкото до възможностите на самите самолети, включително тези в списъка тук, то трябва да се подхожда внимателно - интервюто на Харчевски, което постнах, в контекста на представянето на различните типове самолети по време на учения (особено при боевете 1-1, 2-2, защото те, за разлика от бойните действия, указват повече за реалните х-ки на дадения тип самолет) говорят достатъчно. Най-малкото - голяма част от ширещите се по нета данни често не са особено близо до реалността.

Пак ще повторя - от горния списък их избрал Ф-22 - много високи възможности на СУВ и самото оръжие, безфорсажен СЗ, висока маневреност и тяговъоръженост. От всичко обаче, често се пропуска една от най-важните черти на Ф-22 - особено високата степен на интегрираност в цялата групировка, водеща съответните бойни действия - сигурен обмен на големи количества инфо в реално време, което пък е още едно доказателство, че отделните качества на самолета играят по-малка роля при евентуален конфликт.

[beri_cd]

Ти го постна, ама в друга сходна тема, мятам го още веднъж тук :

http://www.youtube.com/watch?v=1ePwd...layer_embedded

На мен една от идеите за тази тема ми беше малко или много да науча как ще се справи във въздушен бой един изтребител 5-то поколение (в случая само Ф22) с 4-то.

[Пилот]

По принцип малко ако приемем ситуацията за бой срещу невидим и опасен противник (Ф-22 не е СЪВСЕМ това) веднага трябва да се натиснат силите обезпечаващи този противник - това може да се направи с много методи, например да отдалечиш базите на враговете ако имаш крилати ракети или да атакуваш Ф-22 докато е на земята (ако щеш и атентат срещу казарма с пилоти), да удариш АУАКС-и и танкери, да се ползва масово РЕБ така че да се намали информационната обезпеченост на Ф-22, да се ползват метрови радари и инфрачервени сензори (от земята така че да не са толкова уязвими), да има модерно интегрирано ПВО. Всичко това от горното трябва да служи за намаляване ефективността на Ф-22 и да накара противника да маневрира повече, да харчи гориво за дълги пътища и да му пречи да генерира голямо количество полети с Ф-22 над защитаваната територия. Един вид ефективността е функция колко полета на ден може да направиш над дадена територия и колко цели върху нея да идентифицираш и удариш, което включва подсигуряване с танкери, прикриващи самолети, изтощение на персонала ако мисиите са дълги и сложни и т.н.
След това идва ролята на 4-то поколение. Чувал съм за ранни тестове на Ф-15 срещу Ф-5, където при бой 1 на 1 Ф-15 прави резултат много на нула. Същевременно, при големи маси изтребители Ф-15 и Ф-5 които си взаимодействат и влизат в БВБ, резултата на Ф-15 пада до 2:1. Точно това и бих ползвал за да неутрализирам във въздушен бой Ф-22. Когато стане масовка и има по десет-двайсет самолета от всяка страна, се появява и ролята на "изпуснатия стрелец". Това значи, че пилота на един самолет в мелето най-често ще бъде свален от някого, когото той по никакъв начин не е осъзнал, че се цели в него. Просто при близък бой между много изтребители пилотът е претрупан с информация и твърде много неща летящи във всички посоки. А пилотът си е човек и ще пропусне нещо при огромно количество индикатори и секунди за решение, независимо колко добре направен е самолета му. Оттам и се намалява значението на перфектните системи, което беше и задачата.

[Sailor_Malan]

да удариш АУАКС-и и танкери, да се ползва масово РЕБ така че да се намали информационната обезпеченост на Ф-22, да се ползват метрови радари и инфрачервени сензори (от земята така че да не са толкова уязвими),

На теория - добре. На практика, не съвсем. Особено с частта удряне на АУАКСите. До момента в цялата световна история е свален един единствен такъв самолет. Израелски Е-2С и то със зенитна ракета, с огромна доза късмет, щото му се е налагало да се върти в обсега на въпросната батарея. От друга страна Е-767 или Е-3С примерно, нямат такива необходимости и обикновено оперират от прилично разстояние и със сериозна охрана. Не че е невъзможно да ги свалиш - сигурно е възможно, въпроса е, че за целта загубите ти няма да се измерват в брой самолети, а по-скоро в звена и евентуално ескадрили. А районите на баражиране на танкерите обикновено са достатъчно навътре в своето въздушно пространство. Намаляването на информационната обезпеченост, на идея страхотно - на практика обаче самолетите за ДРЛО не са единствения източник на такова, и дори да свалиш някой от тях, даталинка между бойните машини остава да работи.
А дали ще се стигне до маневрен бой при условие, че от другата страна имат ракети от сорта на AIM-120 и възможност да си местят силите на най-застрашените места, ми е безкрайно съмнително