Кой изтребител бихте предпочели за въздушен бой?

[centara]

Донякъде бъркаш, донякъде си прав. Миражът изначално е проектиран с две 30 mm DEFА, които са монтирани на модулен лафет. Тъй като от ВВС искат нещо подобно на многоцелеви изтребител, за отделните задачи са предвидени различни конфигурации от въоръжение и модули. Когато трябва да действа като изтребител-прехващач е предвидено оръдията да се заменят с горивен резервоар, въоръжението да е от една (не 4) ракета Matra или Nord, в опашката да се поставя модул с ракетен двигател SEPR 841. Но на практика оръдията почти никога не са сваляни. В останалите конфигурации оръдията си стоят.
Изобщо оръдейния лафет се оказва изключително удачен и позволява много бързо превъоръжаване - просто се заменя празен с пълен и не се пълнят кутии със снаряди.

[centara]

За улеснение при аргументацията и при сравненията може да се въведе нещо като точкова система за следните основни показатели за един изтребител. Поредността не е индикатор за важността им:
1. Маневреност - скоростта с която самолетът може да променя посоката си на движение (установени и неустановени виражи), да набира енергия и да отбягва атаките на противника.
2. Въоържение - поразяваща сила, далекобойност, надеждно, ефективно и лесно за използване.
3. Управляемост - поведение на самолета при полет на пределни режими и възможност за ефективно използване на въоръжението при тези режими.
4. Радиус на действие.
5. Продължителност на полета и по-специално - времето, което изтребителят може да води въздушен бой.
6. Обзор от кабината.
7. Бойна издръжливост и лекота за обслужване.
Точките може да са от 1 до 10 и да видим какво ще излезе в този случай.

[Seedrache]

То ако ставаше толкова лесно и просто въздушната война щеше да е проста математика за максимум втори клас.

По точките:

1. Липсва достоверна информация.

2. Става дума за изтребители и въздушен бой, а не за изтребител-прехващачи или чисти прехващачи. Затова далекобойността на въоръжението не е от толкова голямо значение, още повече, че по времето на тези машини управляемото въоръжение "въздух-въздух" не блести с надеждност. Поразяващият потенциал и точността взаимно се балансират в някои случаи. Справка - ракетите "Шафрир". Дали оръжието е лесно за използване не е задължително да има пряка връзка с ефективността му. Пилотът на щурмовика Су-25 използва ракетите Р-60 по елементарен начин - машината няма радар, ГСН работят самостоятелно, при захват към пилота се излъчва звуков сигнал и той извършва пуск. По презумцията за простота това е идеалният изтребител. И какво? Прати го срещу F-16, считан от широката българска авиационна общественост за лош изтребител. Какво ще стане?

3. Също като т.1

4. Радиусът е такъв, какъвто е по техническо задание от възложителя и какъвто трябва на оператора. Има един куп примери на машини от еднакъв клас, при които машината с по-голям радиус е по-лоша. Изтребител с изтребител не си прилича и много трудно може два да се подложат под общи критерии.

5. Комбинация от т.1 и т.4

6. F-86 Sabre има по-добра видимост от МиГ-15, МиГ-17, МиГ-19 и МиГ-21. И какво?

7. Също както т. 1. Бойните повреди са като пръстовите отпечатъци. МиГ-25 не се слави като прост за обслужване самолет, пък отделното разузнавателно авиозвено на 26ти РАП в Толбухин не са се оплаквали, нито и е пречело да си изпълняват задачите. От друга страна при липса на съветски техници близкоизточните и редица останали "прогресивни" ВВС срещат непреодолими трудности с каквато и да било авиационна техника, колкото и проста да е тя.

[Kramer]

Beri, благодаря, а за Виетнамсаката война срещу Ф-4 каква е равносметката на МИГ-21? Там подготовката на летците и мотивацията би трябвало да са други.

[centara]

Seedrache, не се нервирай толкова. И вземи да си формулираш мисълта ясно и прецезно, защото от постинга ти не личи някаква сериозна теза.
Задал съм най-основни и до голяма степен взаимно изключващи се критерии, с които всеки авиоконструктор трябва да се съобразява и ако наистина мислиш, че със знанията на някой второкласник, може да се постигне оптималния баланс между тях, значи няма какво повече да говорим.
И за какво намесваш и Су-25, F-16, че и МиГ-25?

По точките:
1. Липсва достоверна информация.

а малко по-горе

А всъщност Сааб Дракен е по-маневрен от останалите 5 и неговият ПрНК превъзхожда поне три от петте опонента в тази анкета.

Като няма достоверна информация, как го реши това!?
Kramer - има една тема за Виетнам. Там май бях писал по въпроса.

[beri_cd]

Beri, благодаря, а за Виетнамсаката война срещу Ф-4 каква е равносметката на МИГ-21? Там подготовката на летците и мотивацията би трябвало да са други.

http://www.airforce-magazine.com/Almanacs/Other%20Almanacs/0904vietnam.pdf

http://orbat.com/site/history/historical/usa/usnlossesvietnam.html

Непълно, де...

[Seedrache]

Seedrache, не се нервирай толкова. И вземи да си формулираш мисълта ясно и прецезно, защото от постинга ти не личи някаква сериозна теза.
Задал съм най-основни и до голяма степен взаимно изключващи се критерии, с които всеки авиоконструктор трябва да се съобразява и ако наистина мислиш, че със знанията на някой второкласник, може да се постигне оптималния баланс между тях, значи няма какво повече да говорим.
И за какво намесваш и Су-25, F-16, че и МиГ-25?

а малко по-горе

Като няма достоверна информация, как го реши това!?
Kramer - има една тема за Виетнам. Там май бях писал по въпроса.

За да ме нервираш трябва да се постараеш доста повече от това просто да изкажеш мнението си. Мисълта ми си е напълно ясна. За да я разбереш е достатъчно да четеш и другите постове, освен своите собствени. Виж да ми даваш акъл аз какво съм трябвало да правя е малко арогантно и това вече наистина малко ме нервира. Така например ако беше прочел поста ми, но не по диагонал щеше да разбереш, че това, което ти се опитваш да направиш е като задача по математика за втори клас. Първо, второ, пето... десето за това три точки, за онова седем, ха сега да видим какъв е сборът. Имаме победител. В несериозна тема каква сериозна теза искаш?

За Су-25, F-16 и МиГ-25 съм написал също повече от елементарно мястото им, или на която и да било друга платформа имаща пряко отношение към въздушната война, защото въздушният бой, бил той маневрен или далечен е само една част от нея.

Относно това на какво базирам твърдението си относно маневреността на машините имал съм щастието да наблюдавам във въздуха МиГ-21, Дракен, Фантом и Тайгър. Само че не на авиошоу, а по време на отработване на тренирвъчни задачи. Достатъчно е да се помотаеш в някоя по-слабо населена местност в близост от 20-30км. от авиобаза. По отношение на миража разчитам на впечатленията на мой приятел живял в Южна Франция. Ти на какво базираш твърденията си? На нета? На "научни" книги? На клипове? Защото за да стъпиш на достоверна информация трябва ако не да си бил участник в конкурс на някоя държава за закупуване на изтребител, при провеждането на който изпитанията на тези кандидати са надлежно документирани, то поне да имаш достъп до такъв. Защото тези сериозни четива на мастити авиационни спецове... не благодаря. Знаем как Старфайтъра бил недорасъл боклук според тези книжлета. Ама бивши балчишки пилоти на МиГ-21 вдигани на прехват на турски машини някак си друго казват. На което всъщност основавам и отношението си за F-104. А за РЛС признавам, имам само догадки. Все пак французите и руснаците изостават в тази сфера от американците, а Тайгър все пак като цяло е правен да е евтин и лесен за производство, така че не очаквам радарът му да е чудо нечувано. И на звездния боец радарът не му е сила. Така единствено Фантом и Дракен остават със сериозни радиолокатори от включените в анкетата.

[centara]

Seedrache, като ти гледам отношението към книгите, били те "научни" или на "мастити авиационни спецове" нищо чудно, че не можеш да формулираш свястна теза.
[цензурирано]
Колкото до това

Първо, второ, пето... десето за това три точки, за онова седем, ха сега да видим какъв е сборът. Имаме победител. В несериозна тема каква сериозна теза искаш?

Май не си се сблъсквал с неща, които привидно изглеждат прости, но когато задълбаеш под повърхността да видиш, че и цял живот да ги изследваш, пак няма да ти стигне.

Относно това на какво базирам твърдението си относно маневреността на машините имал съм щастието да наблюдавам във въздуха МиГ-21, Дракен, Фантом и Тайгър. Само че не на авиошоу, а по време на отработване на тренирвъчни задачи. Достатъчно е да се помотаеш в някоя по-слабо населена местност в близост от 20-30км. от авиобаза. По отношение на миража разчитам на впечатленията на мой приятел живял в Южна Франция.

С тези аргументи окончателно ме срази

[beri_cd]

ьяа

Айде, това беше - темата умря! Сега 2-3 страници ще минат във формулиране на най-красноречивия начин за показване на словестно превъзходство!

А на мен ми беше интересна темата и исках повечко мнения да чуя...

[centara]

Хм, то като гледам анкетата, май повечето хора искат само да чуят мненията на останалите, а не да изкажат своето собствено.

[beri_cd]

Хм, то като гледам анкетата, май повечето хора искат само да чуят мненията на останалите, а не да изкажат своето собствено.

E, Центара, какво лошо има човек да знае кога да пише и кога да чете?

[centara]

E, Центара, какво лошо има човек да знае кога да пише и кога да чете?

По принцип нищо лошо няма, стига да не го правят всички без 1-2 човека.
В това отношение се усеща липсата на кало, който наред с всичко друго пускаше или препращаше към някои интересен материал.

[gollum]

модераторско предупреждение

Моля ви, следя темата и ще наказвам за нарушения на правилника. Недейте да спорите по това кой повече знае / умее, а изказвайте тези и ги защитавайте с аргументи, доколкото е възможно.

Специално към Seedrache
Възможно е този форум да е твърде несериозен (аз бих се съгласил с едно такова определение веднага - кажи-речи всички сме аматьори в областите на интереси, с които се "представяме" в него). Но сме решили, че форумът е дискусионен, което означава, че в него потребителите изказват тези. Най-вероятно е тези тези да влязат в конфликт една с друга, поради което сме решили, че трябва да има някакви нормални и смислени правила, които да уреждат подобни случаи (като оставим настрана въпросите с етичността на дискусията, които не са свързани с естеството на обсъжданата материя).
Едно от основните правила в това отношение е използването на "обективни" източници и факти, което ще рече такива, които всеки може да провери. Те винаги имат предимство пред позоваването на различни по род езотерични източници по очевидни причини - последните не могат да се проверят и трябва да се приемат изцяло на доверие. Това рядко е проблем, ако този, който ги изказва има нещо като "неоспорим авторитет" (но пък хората с такъв са единици).
Затова в дискусиите се опираме най-вече на писано слово, което може да бъде проверено и, за предпочитане, от "мастит" в съответната област автор. Идеята е, че така по-малко можем да сгрешим.
Още повече това важи за случаите, когато даден потребител (тук не засягам някого конкретно, но подобни са се случвали из форума) опира тезата си на аргументи и факти, които не желае да разкрива, защото са "въпрос на достъп на избрани хора" (пак до някакъв функционално езотеричен източник). Струва ми се, че за подобни случаи важи нещо простичко, може да се изрази така: "ако аз разбирам наистина нещо, то разбирането означава, че винаги мога да го обясня на други хора, така че и те да ме разберат".
Та, в този смисъл, ако си бил свидетел на еди-какво си и еди-що си, което подкрепя тезата ти, мисля че можеш да го обясниш достъпно, така че да стане достояние на останалите участници в дискусията. Най-малкото, ще бъде интересно да се прочете.
Но да се спори кой е "експерт" или пък кой колко разбира, е безсмислено - винаги води до едно и също.
Ако намираш темата за безсмислена (което също може да се обясни), то може би не е нужно да участваш в нея.
Да обобщя: винаги е за предпочитане вместо да се спори с даден участник по компетенцията му, да се обяснява по същество, т.е. да се формулира теза по темата на дискусията и да се аргументира.

[beri_cd]

Давам малко данни за Виетнам, макар това да е сравнение между американец в американска машина и виетнамец в руска машина, а не просто техническо сравнение между двете (ясно е кои пилоти имат по-добра подготовка).

Ф-4 от щатските ВВС (а не заедно с ВМС и МП)
66 свалени МиГ21
2 благодарение на маневриране
38 благодарение на АИМ7 Спароу
17 благодарение на АИМ9 Сайдуайндър
7 благодарение на 20мм-овия Вулкан
1 благодарение на АИМ4 Фалкън
1 благодарение на комбинация от АИМ9 и 20мм оръдие

За сравнение общо 67 са свалените щатски самолети (изобщо, не само Ф4) от МиГ-ове. Няма конкретни данни за това колко Ф4 на ВВС са свалени от МиГ-ове. Но за флотата и морската пехота : 10 свалени Ф4-ки (всички модификации) срещу 39 МиГ17, 2 МиГ19 и 18 МиГ21.

Превъзходството очевидно е на щатските сили (подчертавам, не говоря само и единствено за машините).

Ако трябва да залагам на два равностойно обучени и опитни пилоти пилотиращи тези два самолета (не всичките, които са дадени в анкетата) бих заложил на МиГ21, но ще имам резерви. По-пъргав е, директно може да пресече радиуса на въртене на Ф4 ако се стигне до резки завои. Но пък Ф4 е по-мощен, поради което и изкачва далеч по-бързо. Доколто си спомням съотношението между изкачванията на двата самолета при голяма височина беше почти 1 към 2 в полза на Ф4. Тъй че вертикалните маневри са при Ф4, хоризонталните при МиГ21, който пък губи по-малко скорост при завой от Ф4, поради формата, размерите и теглото си.
По точките на ЦЕНТАРА

З
1. Маневреност - скоростта с която самолетът може да променя посоката си на движение (установени и неустановени виражи), да набира енергия и да отбягва атаките на противника.
2. Въоържение - поразяваща сила, далекобойност, надеждно, ефективно и лесно за използване.
3. Управляемост - поведение на самолета при полет на пределни режими и възможност за ефективно използване на въоръжението при тези режими.
4. Радиус на действие.
5. Продължителност на полета и по-специално - времето, което изтребителят може да води въздушен бой.
6. Обзор от кабината.
7. Бойна издръжливост и лекота за обслужване.
Точките може да са от 1 до 10 и да видим какво ще излезе в този случай.
20-04-2010 09:41

1 - МиГ21
2 - Ф4.
Вулкана има по-висока скорострелност и по-голяма начална скорост от ГШ23, но мисля, че по-голямото преимуществу на Ф4 идва от по-напредналите в технологично ниво управляеми ракети. Но все пак е било началото на тази ера и ракетите са били доволно калпави от двете страни на битката.


И без това съм наясно, че тук има хора, които далеч повече са наясно от мен в тази тема, тъй че ще дам мнение за тези две точки. А конкретно ще питам Центара - по отношение на Ф4 и МиГ21, какво ти е мнението за 6 (видимост)? Да си призная, нямам и идея.

Чак почнах да тегля Battlefield Vietnam... там Ф4 няма оръдие, по-бавен е от МиГ17 дори, изкачва се по-бавно от МиГ21. Това за феновете на подобни игри, все пак трябва да има баланс - реализъм-забавно.

[centara]

За сравнение общо 67 са свалените щатски самолети (изобщо, не само Ф4) от МиГ-ове. Няма конкретни данни за това колко Ф4 на ВВС са свалени от МиГ-ове. Но за флотата и морската пехота : 10 свалени Ф4-ки (всички модификации) срещу 39 МиГ17, 2 МиГ19 и 18 МиГ21.

Аз мисля, че свалените американски самолети от МиГ-ове са повече. От данните, с които разполагам общо за Флота и ВВС, свалените от МиГ-ове F-4 са 51. Като сложим и поне още 23 F-105 става повече от 67.
Ако някой го интересува специфично, мога да преброя Флотът и ВВС колко F-4 губят срещу МиГ-17 и МиГ-21, но сега леко ме мързи. Определено свалените МиГ-ове са повече от свалените F-4.
Относно МиГ-21 и F-4, според мен нещата зависят основно кой ще започне да играе по свирката на другия.
За мен МиГ-21 е изтребител тип "кобра" - може да направи много рязък и бърз вираж, но само веднъж, защото в процеса губи много енергия.
Причината е в делта крилото му. То осигурява ниско свръхзвуково съпротивление, но виражите не са най-силната му страна.
F-4 има по-висока тяговъоръженост и при установени виражи успява да си запазва енергията по-добре отколкото МиГ-21. Маневреността на Фантома е съществено подобрена на J варианта.
Американците правят изпитания с МиГ-21 и според тях на ниска височина и скорост над 750 km/h Фантома има предимство.
Въоръжението на F-4E определено е по-добро и разнообразно. Прицелът на МиГ-21 не позволява прицелна стрелба с оръдията при претоварване повече от 4 g.
Относно обзора - в кабината на Фантом не съм сядал, но като съм седял в кабината на МиГ-21 ми направи впичатление влошения обзор напред, поради големия прицел и рамките на фнанара. F-4 е с двучленен екипаж и четири очи определено виждат по-добре от две. От друга страна МиГ-21 е малък и визуално се открива трудно.
Като обобщение ще кажа, че печелившата тактика на F-4 е да открие извърши пуск на Sparrow от дистанция. Колкото и да са ненадеждни, тези ракети все ще накарат пилота на МиГ-21 да маневрира рязко и да губи енергия. След това Ф-4 трябва да си пази по-високата енергия и да я използва за постигане на добра позиция за стрелба с оръдието или AIM-9. От друга страна, ако пилотът на МиГ-21 успее да се възползва от ниската си забележимост и да скъси дистанцията незабеелжимо за екипажа на F-4, то нещата се закучват здраво. Ако F-4 успее да отбие първата атака на МиГ-а, то предимството в продължителния въздушен бой е на негова страна, заради по-големия му горивен запас.
Като че ли F-4 дава повече възможности на пилота