Кой изтребител бихте предпочели за въздушен бой?

[centara]

Нищо сериозно, просто проучвам преобладаващите мнения

[beri_cd]

Гласувах за Мираж-а. Чел съм спорове между Центара и Кало, не мога чак в такава детайлност да се обоснова, но знам, че е имало случаи израелски пилоти по време на войната на изтощение да правят капан на руски МиГ-21-ци (с руски пилоти), приканвайки ги с Ф4, които те са поразявали в същия период, а после в засада са идвали Мираж-и, които предполагам са по-добри за БВБ (предвид решението да проведат засадата по този начин). Мисля, че превъзхожда Ф-4 по тегло/тяга и други важни параметри, но естествено всичко зависи и от пилота.

Впрочем, не бях чувал Сааб Дракен, но сега като поразгледах оставам с впечатлението, че е изоставал по доста параматери от другите (всички са излезнали все пак в интервал от 2-3 години). Но нищо, кога на шведите са им трябвали добри изтребител?

[Gaden Gogi]

И като как стигна до такъв категоричен извод за машина за която дори не си чувал? Това за дракена.
Също така би ли обяснил логиката "на някой не му трябва нещо, затова прави лошо такова"
Иначе към автора на темата- може ли уточнение относно ТВД-то, вида на боя, задачите на страните (едва ли някой се бие просто така) и поддържащите сили като АУАКС-и, танкери, РЕБ, наземни радари и т.н.т

[centara]

Лошото е на вмъкването на допълнителни фактори, е че се размива дискусията. Но в името на коректността - да сложим като ТВД - Близкия Изток - 1972 г. Все пак три от 5те самолета участват там.

[beri_cd]

И като как стигна до такъв категоричен извод за машина за която дори не си чувал? Това за дракена.

Какво му е категоричното?

Също така би ли обяснил логиката "на някой не му трябва нещо, затова прави лошо такова"

Виждаш ли усмихнатото личице след това? Вместо да се заяждаш пусни и ти едно такова (иначе казано - ташак).

[Gaden Gogi]

ТВД - Близкия Изток - 1972 г. Все пак три от 5те самолета участват там.

Ф-4, ако е израелски и от последните модификации
ако е 1:1.
Обратно към Дракен- аз не се заяждам, простоотбелязвам че се изказваш неподготвен (като ти може да ме опровергаеш с факти)
И за това питам, кое му е по-слабото? Тяговъоръженост? Натоварване ан крилото, въоръжение? оборудване? Естетика....
Като аз съм проверил цифрите преди на напиша това мнение,ей така за всеки случай.

[centara]

Ето и мнението на един ас, който е летял и на Фантом и на Мираж - Ифтах Спектор

Air & Space: You have flown combat missions in three wars and have gained kills in two distinctly different aircraft, eight in the French Mirage III and four in the American F-4 Phantom. Can you compare the two types?
Spector: The Mirage was a lightweight, agile fighter with performance almost identical to the MiG-21. The F-4, on the other hand, was a large behemoth of an aircraft, fast and strong but not very maneuverable. We called the Phantom the Kurnass, or Sledgehammer, while we named the Mirage Shahak, or Skyblazer. When the F-4 arrived in 1969, it was a very hot airplane. It was difficult to reach in our Mirages. The Phantom was a more sophisticated aircraft. It was not easy to fly but it gave you a special feeling when you succeeded. In comparison, the Mirage was a very easy aircraft, a real beauty.
A & S: How did the MiG-21 stack up against the Mirage and F-4?
Spector: The MiG-21 was a good match for both the Mirage and F-4 in air-to-air combat. Our high rate of success came from our appropriate tactics and training at that time, and from the good weapons that the MiGs didn’t have, namely the Mirage’s two 30mm cannons that ensured destruction if they hit, and the Israeli Shafrir and American Sidewinder IR-seeking missiles.

[Warlord]

Аз не мога да преценя категорично, но все пак реших да ударя едно рамо на Дракена, шведските военни инженери съвсем не са за изхвърляне. Сега гледам че Дракена е с 1х30мм, а Миража с 2. Но други фактори уравновесяват нещата, по-бързото му привеждане в боя примерно.
А и ми се струва, че Дракена е по-маневрен с турбореактивния двигател и делтовидните крила.

[Gaden Gogi]

Sъвсем не всички модификации на Дракена са с едно оръдия, на Ф е свалено едното заради допълнителната електроника...пък и само като видиш с какъв точно двигател лети Дракона....
Иначе предлагам да си спретнем тема-сравнение...да махнем Ф-4 и 104 и да добавим Ф-5

[centara]

Аз също си мислех за F-5, но в крайна сметка реших да включа само самолети замислени като прехващачи и развиващи скорост над 2М. По-близки са като концепция. F-5 някак си не се вписва в тази категория. То ще е все едно и МиГ-17 да включим.

[Gaden Gogi]

e то прехващачите неса точно за въдушен бой, а и от поколението от 60-те ти липсват Лейтнингите и американските делти+ су-9/11.
А ако ще гледаме фронтови то Ф-5 си ябаш за там...скоро ми бяха попаднали спомените на руски летец изпитател летял на ф-5, първо почва с "каква каручка" а после "въх и ах"
тъкмо си мислех при какви условия да ги гледаме самолетите, специално за масите и горивото, примерно 30 минути на максимал и 5-10 на форсаж, или по рдалечинана най-късокракият.

[centara]

e то прехващачите неса точно за въдушен бой, а и от поколението от 60-те ти липсват Лейтнингите и американските делти+ су-9/11.
А ако ще гледаме фронтови то Ф-5 си ябаш за там...

Вярно, че опцията за анкета е с до 10 отговора, но си мисля, че ако вкараме и останалите машини от този период ще стане тюрлю гювеч. Все пак самолетите, които предложих са участвали в истински боеве за разлика от Лайтнинга и Су-тата.
Но може после да си пуснем отделна тема и с по-малко известни участници.

[Gaden Gogi]

Идеята ми беше че прехващачите не са създадени точно за въдушен бой, поне не такъв какъвтосрещаме в близкият изток...дракен също май не е използван.

[centara]

Идеята ми беше че прехващачите не са създадени точно за въдушен бой, поне не такъв какъвтосрещаме в близкият изток...дракен също май не е използван.

Когато са създавани тези самолети, основната опасност са били ядрените бомбардировачи и поради това, може би само МиГ-21 е използван като такъв, какъвто е конструиран.
Длакена го сложих ей така за цвят, пък то колко привърженици се оказа, че има - повече от МиГ-21.

[centara]

В тази връзка, ето и още една статия по темата, която за доста време беше почти всичко по темата от руска страна. Коментарите оставям на вас.
МиГ-21 против "Миража"
За пять лет до окончания вьетнамской войны МиГ-21 в рядах ВВС арабских стран начал противоборство с другим реактивным самолетом второго поколения - израильским "Миражом". Новый воздушный противник качественно отличался от американского "Фантома". Он относился к истребителям целевого назначения. Малая нагрузка на дельтовидное крыло (менее 300 кг/м2 ), встроенная 30-мм пушка, неплохие пилотажные характеристики, тепловые ракеты обеспечивали "Миражу" эффективное ведение маневренного боя. Но израильский самолет несколько уступал МиГ-21 в тяговооруженности, что означало отставание в скороподъемности и разгоне скорости в бою. Этот разрыв увеличивался в диапазоне больших высот.
Избыток тяги в умелых руках летчика МиГ-21 позволял контролировать дистанцию до противника, то есть быстрее сближаться или отрываться от него. Это было важно, так как длительное маневрирование с разворотливым "Миражом" не сулило ничего хорошего. Главным правилом в тактике борьбы с "Миражом" определялась "серия атак" с сохранением энергии, т.е. способности к дальнейшему ускорению. Если качества МиГ-21 как перехватчика полностью раскрылись во вьетнамской войне, то в октябрьской войне 1973 года на Ближнем Востоке он показал себя как отличный истребитель. В течение 18 суток войны над Голанскими высотами и Ливаном сирийскими летчиками было проведено 260 воздушных боев, в результате которых потери противника составили 105 самолетов, а собственные - 57. При исходном равенстве сил успехи были обусловлены прежде всего качественной подготовкой летного состава, которая проходила по специальной программе:
детально изучался противник;
в полном объеме усваивались возможности МиГ-21;
осваивались элементы группового маневренного боя и пилотажа на критических режимах.
За этими общими словами на самом деле скрывалось глубокое содержание процесса профессиональной подготовки. Так "детальное изучение противника" сопровождалось рабочими контактами с дружественными ливийскими ВВС, имевшими в своем составе эскадрилью "Миражей". В программе подготовки к бою заимствовались упражнения и типовые приемы ("брейк", "реверс", "слип" и т.д.), отрабатывавшиеся американскими летчиками на курсах переподготовки (Курсы были созданы после неудач в борьбе с МиГами во Вьетнаме - В.Б.). Кстати, при практическом знакомстве с одним из приемов - "хай-джи-роул" ("высота - перегрузка - бочка") обнаружилось полное сходство с приемом, изобретенным русским асом Покрышкиным в годы Великой Отечественной войны. То есть, за океаном воскресили то, что было забыто у нас.
В первую неделю войны МиГ-21 попали в свою стихию: обстановка оправдывала действия способом перехвата, хотя и опущенного на малые высоты. (Именно в диапазоне малых высот израильские "Фантомы", сопровождаемые "Миражами" наносили удары по сирийским аэродромам).
Ситуация напоминала вьетнамскую, когда эскорт только "отражал", а не нападал. Расчетливые атаки МиГов на подступах к прикрываемым объектам, результативный огонь новых ЗРК советского производства заставили противника отказаться от завоевания превосходства в воздухе традиционным способом уничтожения самолетов на земле. Им стала использоваться тактика преднамеренного группового маневренного боя.
Сирийские летчики были готовы к подобному повороту событий. Еще в ходе напряженных предвоенных тренировок выяснилось, что, создавая самолет-перехватчик, конструкторы оставили МиГ-21 необходимые пилотажные качества. На критических режимах, свойственных для затяжного маневрирования, самолет сохранял устойчивость. В запретной области "срыва" не хотел "сваливаться", если летчик не допускал грубейших ошибок. Не было и попаданий в штопор, хотя скорость иногда доводилась до близкой к посадочной.
В "позиционной" войне над Синаем в 1970 году египетские летчики придерживались правила "увидев "Мираж", не становись в вираж".
Полностью овладевшие МиГом сирийские истребители помнили о нем, но все-таки не избегали выгодных для "Миража" вариантов боя. После схождения звенья бились на лобовых. Так как встречная атака еще не вошла в тактический арсенал истребителей из-за слабостей оружия, "Миражи" расчленялись на пары, стремясь получить свободу маневра, а потом "каждый оставался с каждым". В дуэльных схватках противники крутыми форсированными разворотами стремились выиграть позицию: быстро "сжимались" радиусы и время маневров, падала скорость. МиГ-21 тянул "Мираж" вверх, у которого на больших углах атаки начинался помпаж двигателя. Сирийскому летчику оставалось умело использовать созданное преимущество в высоте. Конечно, только мастер мог перейти из этого положения в атаку, однако безопасность (неуязвимость) гарантировалась.
Октябрьская война 1973 года на Ближнем Востоке полностью восстановила в правах ближний маневренный групповой бой. Одиночный перехват, под который подгонялись характеристики реактивных истребителей второго поколения, остался лишь "для ночи и облаков".
После вьетнамской войны, где летчикам приходилось "вести маневренный бой на неманевренном самолете", в американские ВВС поступили истребители третьего поколения, претерпевшие кардинальные изменения.