ПАК-ФА

[centara]

Според мен има доста истина в това, което пише Angelmr. От една страна трябва висока температура на газовете за по-висок термичен к.п.д. на двигателите, но тя води и до по високо ИЧ излъчване. Кинетичното нагряване на конструкцията също става трудно за прикриване. Самото движение на самолета е представлява трансформация на един вид енергия в друг, при което се отделя топлина в околната среда и това не може да се скрие напълно. Още повече при днешното развитие на технологиите.
Не е изключено да се окаже, че скъпите стелт технологии са пари хвърлени на вятъра. Не съм съвсем убеден, че най-доброото противодействие на стелт самолет е друг такъв самолет.

[Angelmr]

Важното за решенията е преди всичко да са ефикасни

Angelmr, ако се вгледаш в клипчето - двигателите си светят доста добре в някои направления.

Да, направи ми впечатление, дори не само двигателите, а една зона на гърба точно между тях се вижда с почти същата яркост. Може би някакъв спомагателен генератор или охладител на електрониката?

Това е идеята на плоските сопла - да разпределят ИЧ в равнината на самолета.

Останалото е въпрос на цифри, дето вика кало - тонове горещ въздух, дистанции...

Да, разпределят, намаляват, отлагат неизбежното...

Между другото проблемът при ИЧ приборите не е обсегът, може да се гледа надалече, а времето, необходимо да се обработи цялата предна полусфера (просто е тясно полето което се вижда, нещото може да се ускори с по-умни алгоритми, работа в екип и т.н. предполагам).

Според мен тук е ключа за бараката. Съвременните изтребители летят с електроника на нивото на компютрите ни от преди десетина години (с няколко изключения). В момента в който им монтират компютри способни на бърза обработка на изображения съчетани с добра ИЧ оптика, стелта е до там. ССД матрицата навлиза поне от няколко години като оптичен датчик в апаратурата различна от тази за видеообработка. Но това вкарване на ССД датчици променя кардинално системите за обработка на оптични сигнали. Признавам може би е малко некоректно да правя аналогии с цивилни технологии, но това съм забелязал. Съвременната спектроскопска апаратура може неща, които апаратите от преди десетина години не можеха и да мечтаят, само благодарение на използването на ССД матрица, вместо класическите фотоумножители. Предполагам същото важи и за оптичните детектори на самолетите и ПВО. Тези които се разработват сега ще могат неща с порядък повече от тези монтирани на сегашните модели, използващи десетина годишна електроника.

[Кухулин]

ССД матрицата навлиза поне от няколко години като оптичен датчик в апаратурата различна от тази за видеообработка.

Матричните изображения се използват масово в боеприпасите, потърси "imaging infrared". Честно казано, не знам точния принцип на самолетните оптики, но това RIM-116, Tomahawk, NSM - всички са с IIR. Целия въпрос е в обсега.

[Angelmr]

За обсега е отговорна оптиката. Но има лимитиращи фактори като времето на експозиция например. За да събере повече лъчение или времето на експозиция се увеличава или се увеличава входния диаметър на лещата. Дори и тогава си остава проблема с обработката на изображението. При тези системи едва ли ще е като ИЧ главите за самонасочване. Вероятно при тях не се заснема цялостно изображение в реално време, а оптиката сканира и заснема множество малки зони от наблюдаваната зона. И от тези малки съставни изображения се съставя цялостното изображение. Поне така аз си го представям, понеже ако ще се използва оптика, тя ще може да се фокусира в много малък ъглов диапазон. Така че с поред мен проблема въобще не е в сензора, а в това колко бързо ще може да сканира оптиката и колко бързо ще може да обработва изображения електрониката. Иначе с подходящата оптика ще имат почти неограничен обхват. Вероятно и спътници ще могат да гледат ако става за въпрос, та какво говорим за стелт на стотина километра.

[кало]

[QUOTE=Кухулин;308669]Еми окей, ще дам:

An important distinction must be made here between "true" stealth aircraft with an all aspect RCS below -30 dBSM (0.001 m^2 / square metres) and reduced RCS aircraft, with typically head on RCS values between 0 and -10 dBSM (1 - 0.1 m^2).

http://www.ausairpower.net/air-superiority-3.html

Уф, нали сериозно трябваше. При все цялата им заинтересованост и опит др. Коп и сие нямат реална представа за стойностите на ЕОП, което и се вижда от абсурдното приравняване на dBSM към квм като мерни единици. Несериозно е, все пак, въпреки многото старание и познания. Всъщност, съмнявам се някой извън USAF да знае точните цифри, вероятно евентуалните противници са близо до тях.

Всъщност стелт-характеристиките са нещо, което много трудно се постига и много лесно се губи. МиГ-21 не може да се мери с F-22 по ЕОП, просто защото при проектирането му в заданието не е фигурирало подобно изискване. С нанасянето на RAM не може да се компенсира неоптимизираната форма. Има твърде много елементи които ще го карат да "свети" на радара - вертикален стабилизатор, аеродинамични гребени, въоръжение, люкове за достъп до самолетни системи. Само за пример - Have Blue е светнал на радарите на военните на разстояние 50 км, заради няколко винта, стърчащи на цели 3мм. С нанасянето на RAM, ЕОП би могла да се намали десетократно - толкова е постигнато на британски Торнадо. Както посочи Кухулин обаче, това не води до десетократно намаляване на дистанцията, на която самолетът ще бъде засечен, а на корен четвърти. Ако на МиГ-21 ЕОП бъде намалена 10 пъти, това ще доведе до намаляване на разстоянието, на което ще бъде засечен с 44%. Ако е 100 км, ще стане 56.
Жестоките изисквания към прецизност и поддръжка на самолетите със стелт технологии, могат да се окажат препъни камък дори за ПАК-ФА.

1. Величината на ЕОП зависи от ужасно много фактори, сред които основните са облъчвана площ, материал от който тя е изработена, материал, с който е покрита, форма на облъчваната площ.
2. При изпитанията на модернизиран със специални покрития плюс някои други мерки МиГ-21 (за Индия) през май 2000 г. е постигнато намаляване на средната величина на ЕОП в нормалните диапазони на предна полусфера около 11 пъти (при начална средна ЕОП 3 квм без подвески), вероятно и затова, като взима средна ЕОП на Ф-22 0,3 в предна полусфера, Погосян (или който там негов сътрудник е писал статията ) говори за надминаване на тази стойност от МиГ-21. Демек - става дума за някакви изводи, базирани, за разлика от нашия разговор - не на приказки из нета, а на теоритични и практически експерименти, включително и на едно интересно място, наречено ЭРИК-1.


Колкото до сметката с намаляването от 100 до 56, то да - тя е вярна, но отново зависи от РЛС, тоест - твърде хипотетична е. Според някои изчисления за вида РЛС тази дистанция може да варира между 56 и 18 км (разриба се, напълно примерно) - http://www.airbase.ru/hangar/planes/reb.htm, при това - за наземни станции на ПВО. Нещата стоят по-зле при изтребителните РЛС.

[Кухулин]

абсурдното приравняване на dBSM към квм като мерни единици

Това са децибели по площта (deci-bell-square-meter), тоест десетичен логаритъм от площта в квадратни метри.

10 dBsm = 10^1 m2 = 10 m2
20 dBsm = 10^2 m2 = 100 m2
30 dBsm = 10^3 m2 = 1000 m2 и т.н.

При работа с ЕОП се използва тази единица, защото процесите са силно нелинейни и се развиват в порядци. Затова например казват, че абсорбиращите покрития снижават ЕОП с 10 dBsm - от 30 става на 20, от 20 става на 10 dBsm и т.н. В частност, от 0 dBsm спада на -10 dBsm , какъвто именно е случая с МиГ-21 (примерно от 3 на 0.3 м2).

Сега, ако искаш, потърси как варират тези стойности за конструктивната оптимизация, цитират се в научната литература. След това ги събери с коефициента за абсорбиращо покритие и ще получиш груба теоретична представа за ситуацията. Щом веднъж я получиш, ще разбереш какви глупости обсъждаме.

[кало]

каква площ? използваните за измерване на ЕОП квм не са мярка за площ, въпреки названието, а величина указваща мощността на приемания отразен сигнал.

[Кухулин]

каква площ?

Хипотетична площ. Затова се мери в квадратни метри. Ако беше мощност, щеше да се мери във ватове.

ЕОП е характеристика на самия обект - ефективна (тоест хипотетична) отразяваща площ.

Мощността на приетия сигнал зависи от ЕОП, но зависи също от мощността на излъчения сигнал, от средата, от дистанцията и от приемника.

[Пилот]

Уф, говорете си в някакви общи термини, ето ви формулата която си се ползва:

http://en.wikipedia.org/wiki/Radar#Radar_equation

Сигмата ви е ЕОП, като се изразява в квадратни метри, но не зависи директно от реалната площ на обекта, а е функция от площта, формата И честотата в която се излъчва.


След това - да ми сравнявате А има площ 1, Б има площ 2 е абсолютно безсмислено и това е тъпото в АРА. Нещата просто не работят така - за ЕОП е функция от онези неща отгоре + ъгъла под който гледаме един самолет. Тоест един градус вляво ЕОП може да е 2424 квадратни метра, един градус по-вляво може да е 0.00001. И всеки си цитира усреднени стойности, пикове, максимуми и т.н. без дори да осъзнава това. Много по-смислено е да се погледне нещо ала картинката отдолу, но никога няма да получите реалните такива за модерни самолети 5 поколение.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Sigma_invader_RCS.png

Настоявам да се отбележи, че при модерните самолети разликата между пик и минимум спокойно може да е от порядъка на 10-100-1000 пъти.

[Кухулин]

Тоест един градус вляво ЕОП може да е 2424 квадратни метра, един градус по-вляво може да е 0.00001.

Може, ако не се вземат мерки. Ако се вземат мерки, не може. Но това е второстепенен въпрос, защото в статията се говори за 1 м2 при "модернизираните" варианти, 0.3 м2 при F-22 (JSF?) и още по-малко за МиГ-21. Следователно, става дума за един и същ параметър, а дали това е минимум, максимум или усреднена стойност - отделен въпрос.

[кало]

Може, ако не се вземат мерки

Няма мерки, които да решат този проблем. И като вземем предвид всичките различни видове РЛС нещата стават нерешимо сложни.

Хипотетична площ. Затова се мери в квадратни метри. Ако беше мощност, щеше да се мери във ватове.

цът. Щото при отразяването на РЛ-сигнала, освен площта огромна роля играят и отразяващият материал, и ъгълът на отражение. ще повторя, въпреки единицата кв.м., става дума за енергийна величина.

защото в статията се говори за 1 м2 при "модернизираните" варианти, 0.3 м2 при F-22 (JSF?) и още по-малко за МиГ-21

пак да попитам, кои точно реално потвърдени данни говорят, че авторът на статията е "идиот"?

[Кухулин]

Добре де, както и да е

[centara]

Не знам за какво се търсите данни и формули за нещо, което се вижда с просто око. Трябват ли формули и данни, за да е очевидно, че Ju 87 e по-бавен от SR-71? Същото е с F-22 и МиГ-21 по отношение на ЕОП.

[Пилот]

centara, то май въпросът който двамата се опитват да си изяснят е дали разликата е примерно 10 или 10000 пъти. Във всеки случай не си говорят на един език относно кой какво има предвид.

[plamenhk]

[цензура]

А относно "данните" повтарям един що годе интересен постинг:

F-22: реальность и фальсификации

http://nvo.ng.ru/armament/2012-10-12/8_f22.html

В командовании ВВС Индии подсчитали, что создание двухместной версии FGFA делает весь проект дороже на два миллиарда долларов. При этом эффективная площадь рассеяния двухместного самолета во фронтальной проекции будет на 15 процентов больше, чем у одноместного варианта.

http://lenta.ru/news/2012/10/16/fgfa/