Въпроси по някои маневри

[Sailor_Malan]

Да добавя и аз няколко изречения. Няма ли изстреляният ХАРМ да се затрудни, ако някъде около радара на С-300 има и Тор? Понеже Тора може да сваля и ракети, при това твърде успешно. Някъде из нета четох и за руски примамки, които имитират излъчване от радара на С-300.
*Освен АИМ-120 има твърдения, че и Р-77 го може. Но Р-27П и Р-27ЕП могат да летят към включени радари на самолети, сигурно могат и към източник на излъчване на смущения.

Пилот ама нито едно от тия не е зенитна ракета нали?
Динаин, имах предвид, че ако АУАКСа излови навреме КП на коя да е зенитна батарея, КП вероятно няма да оживее повече от 10 минути, в strike package (или групичката тръгнала да ликвидира определена цел) има поне един самолет за РЕБ и поне една дива невестулка(носача на хармовете)
SLAM/SLAM-ER нямат абсолютно нищо общо с HARM,
Ааа да и малко лична информация - не съм карал(аз по харесвам тая дума, другата ми е натруфена) изтребител, уви не съм достатъчно добре с очите и не съм служил преди 1989
A да и още нещо. Малко понакуцва сравнението между Р-77 и AIM-120 не защото едната или другата нещо и куца, а защото са предназначени за работа в различен диапазон.

[Dinain]

Нико, имам една дума за теб - Merrill Lynch . На останалите ти детински заяждания няма да си правя труд да отговарям дори.

Sailor_Malan, благодаря за обяснението.

[ValBo]

Има една малка подробност тия хармове и шрайкове. За да съществува прехвалената им способност да откриват източника на смущение е необходимо да има пеленг поне от две страни.Това означава че ракетата има външно насочване, а от това вече подлежи на смущения. Има не малко паднали и невзивили се такива по сръбско - ако имат подобен канал за управление - вече е известен
Та най простия вариант за ракета е да следи за паузата, а и за дължината на пачката. А най простия вариант да се излъже тя е това да се промени.
Пачката става по къса или по дълга, паузата също, честотата се сменя - ракета се губи
Най големия проблем на посочените по горе ракети е, че работят само в сантиметров обхват - където са радарите на ЗРК. Затова се използва и вариант с работещи метрови станции предаващи сигнал на комплекса. Радара на комплекса се включва непосредствено преди стрелба.
Съществуват и варианти с изключване на комплекса и включване на поотдалечен такъв за да привлече ракета. Съществуват и електрони примамки разполагани в страни от комплекса и пр и пр
Тия, а и други номера сърбите ги правеха много успешно и затова имаме паднали ракети по софийските къщи;-)

Може да не съм толкова ясен (не съм си изпил кафето още) но комплексите не са толкова лесна цел колкото ви се струва
ако бяха, никой нямаше да ги купува, пво-то щеше да е само с изтребители;-)

[Пилот]

Пилот ама нито едно от тия не е зенитна ракета нали?
Динаин, имах предвид, че ако АУАКСа излови навреме КП на коя да е зенитна батарея, КП вероятно няма да оживее повече от 10 минути, в strike package (или групичката тръгнала да ликвидира определена цел) има поне един самолет за РЕБ и поне една дива невестулка(носача на хармовете)
SLAM/SLAM-ER нямат абсолютно нищо общо с HARM,
Ааа да и малко лична информация - не съм карал(аз по харесвам тая дума, другата ми е натруфена) изтребител, уви не съм достатъчно добре с очите и не съм служил преди 1989
A да и още нещо. Малко понакуцва сравнението между Р-77 и AIM-120 не защото едната или другата нещо и куца, а защото са предназначени за работа в различен диапазон.

По прицип една батарея не стои на голо поле, чакайки да бъде унищожена Руснаците преди доста време са намерили сигурно лекарство срещу ХАРМ-овете - тъй като ракетата не се води по основния лъч на радарната станция, а по страничните разсейки, около станцията се разполагат на около 1-2 км няколко примамки които излъчват по същия начин както и радара. Правени са тестове, при които противорадарните ракети са паднали на 400 метра встрани от радара на С-300, въпреки че той е бил включен през цялото време. Също така командирът на батареята ще знае много добре какво става наоколо, защото С-300 има и радар за обзор в метровия диапазон. Освен това американците в самолета за РЕБ/АУАКС ще видят 10 цели, а бойната глава на СЛАМ май беше 300 кг, тоест ще трябва да стрелят по всяка цел отделно.
Допълнение към тези примамки може да бъде комплекс Тор, който да сваля идващи ХАРМ-ове или СЛАМ-ове.
Не мога да разбера защо както винаги се поставя един комплекс С-300 на голо поле, а отсреща се изсипва цялата налична американска авиация+АУАКС. Дори неутрализирането на 1 радар на С-300 не означава, че батареята е унищожена. Може да се използват групи от радари на 50-60км, навързани помежду си. Тъй че за да има някакъв ефективен пробив на система за ПВО, ще трябва да се унищожат поне 3-4 радара + тези за наблюдение в метровия диапазон.

[3F122]

Пилот ама нито едно от тия не е зенитна ракета нали?
Динаин, имах предвид, че ако АУАКСа излови навреме КП на коя да е зенитна батарея, КП вероятно няма да оживее повече от 10 минути, в strike package (или групичката тръгнала да ликвидира определена цел) има поне един самолет за РЕБ и поне една дива невестулка(носача на хармовете)

1. "Ако", отговорили му.
2. Ракетата HARM не се използва за унищожаване на КП, а за унищожаване на радара - тя е anti-radiation missile демек гони излъчване, а не мълчаливия команден пункт. Радарът изчезва, но не i decision makers в командния пункт. Повтарям, не е обезателно да са на едно и също място - може да са на 5 километра и да използват насочена кодирана СВЧ връзка, която се открива трудно.
3. Не претендирам за компетентност, но по дефиниция AWACS е създаден като летящ радар/команден пункт (2 в 1 - ето ти уязвимост, която я няма в наземните системи) за управление на ПВО - комплексът НЕ Е предназначен за откриване на наземни цели, а за въздушни. Има способността да открива летящи обекти на минимална височина на фона на релефа. По излъчането на станцията може да определи heading спрямо себе си, за да насочи групата, евентуално. Точно местоположение ако има нужното, за да разпознае типа на радара (честоти, форма на импулсите и т.н., коефициенти на загуби, мощността и т.н. могат да дадат приблизително разстояние и заедно с heading-а местоположение - пак няма да е крайно точно, но за това WW ще се грижат).

Ако всичко беше розово нямаше да има нито един свален съюзнически самолет над Югославия. Дори при свалянето на 117 е имало "забивачи", проулъри, WW, Е-3, Е-8 (система за battlefield awareness, т.е. пункт за обмяна на информация между участващите единици от всички родове войски, което значи, че всички имат нужната им информация във всеки един момент) и каквото се сетиш и пак няма 100% гаранция, както се видя. Не защото не ги бива комплексите за защита на атакуващите, а защото никой не може да предвиди всички варианти. За полковника командир на сръбското съединение - статии много.

Пилотът над мен е развил идеята за redundancy в системата на ПВО - има я точно защото нищо не е толкова просто като да тръгне 12ка самолети - 6 ударни, 4 за MIGCAP и 2 WW - и да размажат всичко дето ги гледа накриво. Руснаците са си научили урока още от Виетнам и ако прочетеш темата на centara за употребата на авиация тогава ще видиш, че именно за това става дума с дублирането в батареи и т.н. Освен това като думнеш 2 станции има поне 1 още в батареята - и тя стига, за да управлява и останалите пускови установки. Ако това не стига има си полкови и дивизионни РЛС за далечно откриване - пак никакъв проблем. Не забравяме взаимното припокриване с поне една съседна батарея, която не спи и вместо с интерес да наблюдава фойерверките разчетът и ще се включи както може. ТОР, Стрела 10 с оптично насочване (няма нужда от станция, упс) ще се погрижат за наближилите ако голямата РЛС мълчи и евентуално за самите ракети. Всъщност ако наистина някой иска да добие и КП ще трябва да се доближи с бомби (освен ако не са стрелялипо него с крилата ракета по-рано - споменатите от мен SLAM/SLAM-ER, ама и тя се прихваща) и влиза в охбвата на изстрелваните от рамо ракети.

Уверявам те, че на запад също не са спали и си имат решения за такива проблеми. Но и то не е за едно изречение.

А темата беше за маневри на миг 25...

[Dinain]

Един въпрос: какъв е потенциалът на зенитни скорострелни оръдия (като "Вулкан") да противодействат на ракети въздух-земя от споменатите типове? Тоест не могат ли да се разположат няколко установки около радарите, командните постове (нали това наричате КП) и другите критични точки за противодействие на въздушни атаки? Още нещо - какви противоракетни ракети съществуват (за ПВО от директни самолетни атаки, не балистични или крилати ракети)? Май станаха повечко въпросите, но мерси все пак.

[albireo]

А темата беше за маневри на миг 25...

Беше ама някой хора (визирам Малан и Пилота) и тема за червената шапчица да им пуснеш, пак ще намерят начин да я обърнат на хипотетичен сблъсък американци с/у руснаци. Тия дискусии се водят постоянни в криле и ми се струва че точно от същите хора. Що искат и това тук да го обърнат на криле незнам? Не им ли стига там що ли? Или просто друго не знаят...?
Nota beneОбикновенно такива спорове започват с дискусията за качеството на едно отделно оръжие - напр. джобжното ножче на private Jones, съответно веднага с много "ако"-та в дискусията се въвежда образа на редник Иван и с неговата чекийка и постепенно със съответната градация двете страни вкарават в спора целия си арсенал от оръжия от пистолети през картечници, базуки, танкове, самолети, ракети, кораби и т.н. ...можете да допълните списъка по свое желание. Естествено всичко това е съпътствано с хиляди условности, което обаче ни най-малко не възспира устрема на нашите славни поборници от епохата на студената война. Та споровете започват така, а по правило завършват като два монолога...такива неща като комуникация, въобще обмяна на информация хич не се случват, съответно и резултат от спора няма - малко като опитите на Гоги и де Рюйтер да се разберат поне за едно нещо.
И така до безкрай...

P.S. Само като наблюденние - един потребител е заподозрял Малан в превъплъщение на Гоги. Незнам, но като стил, речник и тематика на мен определено повече ми напомня за Тъндърчийф...

Можете да не ми обръщате внимание ...само си мрънкам

[Sailor_Malan]

Един въпрос: какъв е потенциалът на зенитни скорострелни оръдия (като "Вулкан") да противодействат на ракети въздух-земя от споменатите типове? Тоест не могат ли да се разположат няколко установки около радарите, командните постове (нали това наричате КП) и другите критични точки за противодействие на въздушни атаки? Още нещо - какви противоракетни ракети съществуват (за ПВО от директни самолетни атаки, не балистични или крилати ракети)? Май станаха повечко въпросите, но мерси все пак.

Надали някой може да ти даде отговор на въпроса. Принципно би трябвало да е възможно, зависи от "гъстотата" на огъня, които могат да дадат тези оръдия, от това с какво точно се опитват да уцелят пункта за управление и от други неща. Иначе принципно няколко ЗСУ-23-4 биха могли прекрасно да сринат атака ако се окажат в нужното време на нужното място(което до голяма степен е въпрос на предварително разузнаване)
А по повод маневрите на МиГ-25, не очаквайте от високоскоростен самолет да е същевременно и маневрен
Албирео не позна, нито съм въплащение на Гоги, нито Тъндърчиф Пробвай пак
Впрочем по повод радарите на С-300 - тази машина

обикновено се подвизава близо до командната машина на комплекса
и без нея и без

управлението на комплекса практически се срива и всяка пускова установка трябва да разчита сама на себе си
Не знам, кое ви кара да си мислите, че Е-3С(същото важи и за А-50) не може да открие работещ радар - по една случайност(поне така пише в книгите - аз роднини в армията нямам, та да ми разказват те) системата се казва Airborn Early Warning and Control System - никъде не пише че е предназначена за откриване само на въздушни цели, съмнявам се някой да ползва Е-8 - според резултатите от първата война в Залива JSTARS е рядко ненадеждна система

[Dinain]

Надали някой може да ти даде отговор на въпроса. Принципно би трябвало да е възможно, зависи от "гъстотата" на огъня, които могат да дадат тези оръдия, от това с какво точно се опитват да уцелят пункта за управление и от други неща. Иначе принципно няколко ЗСУ-23-4 биха могли прекрасно да сринат атака ако се окажат в нужното време на нужното място(което до голяма степен е въпрос на предварително разузнаване)

Нима това никога не е правено? Трудно ми е да повярвам. (поне във филмите го има ) Например на корабите днес няма ли специални установки от този тип? А според мен не нужен много акъл да се разположат зенитни установки около радари, КП и т.н. вероятни цели...?

[Imperial]

"... един човек на пазара разправяше..."[/SIZE]

Как ще изчезне като това е основният източник на 99% от хората по света.

Ами че вчера една позната ми каза че се чувствала по-свободна като вярвала във фокусници и неща които не можели да се докажат с факти. Как да се бориш с това?

[3F122]

зенитната артилерия, както и артилерията като цяло, е последното нещо, което ще изчезне от полето на боя. първо, защото е много по-малко зависимо от условията на съхранение, и второ, защото е по-евтино. неспособни за самоотбрана предполагам би нарекъл Виетнам и Югославия нашият колега по-горе.

както вече съм написал в друга тема българската армия не заменя, а НАРЯЗВА зенитната си артилерия под влияние на трети страни - прави я неизползваема, защото все още може да я продаде. ти, господине, къде си чул, че с нещо сме заменили С60 и с какво аджеба именно сме ги заменили? и още на база какво негативно в характеристиките на оръдието?

като цяло такива неща се пишат от хора дето са гледали "Рамбо" и са чули от някъде за "картешница вулкан дето стреля 20 хиляди куршума в минута от 'сичките 6 цеви едновременно". вярно - има по-малък калибър гатлингова система - 7.62 мм картечница, т.нар. "Миниган" в доста разновидности. но "вулкан" не е събирателно за скорострелни, защото има скорострелни РЕВОЛВЕРНИ оръдия (една цев, зад която има барабан в който се извършва едновременно зареждане, изстрел и екстракция на гилзата) с темп на стрелбата няколко хил. изстрела в минута.

Вулканът не може да замени по-голям калибър оръдие. сама по себе си машината-комбинация от оръдието М61 и бронетранспортьор М113 е призната за неефикасна за повече от близка защита поради слабия си патрон - тя НЕ може да замени големия калибър въпреки плътността на огъня си на малки дистанции/височини. Съединените Щати са имали (до преди 10 около години) ЕДИНСТВЕНИЯ в света САМО РАКЕТЕН кораб ("Лонг Бийч", крайцер с много специфичен профил), признат за особенно голяма грешка в корабостроенето им. за това говори и фактът, че е в единствен брой. ако ме питате защо е служили около 40 години веднага ви казвам - ми атомен е, изтекъл му е ресурсът и тогава са го снели...

за противниците на артилерията ще вмъкна следния ФАКТ (всяка по-сериозна книга за бойните действия през фолклендския конфликт го има): аржентинците използват неведнъж ракети "Екзосе" срещу английските кораби, нееднократно с успех. при една атака с 2 ракети, изстреляни от "Сюпер Етандар"-и едната ракета е разстреляна от нискоефективен "Вулкан", а втората от (ВНИМАНИЕ!!!) 114ММ (!!!) автоматично британско оръдие в кула в предната част на английски кораб.

продължавам с фактите. всепризнатият лидер в близката защита на кораби е холанският ЗАК "Голкийпър" ("Футболен вратар" буквално), използващ модернизиран М61 и РЛС прицел ИМЕННО за защита от противокорабни ракети (най-вече). военно слабоактивната Холандия направо разбуни духовете през 90те години, всеки брой на Джейнс Уийкли-то имаше снмка на комплекса, боднат на нов тип кораб... Морската пехота на САЩ използва машина за ПВО на базата на LAV25, въоръжена с 8 стингъра и отново нискоефективния Вулкан от началото на 90те години. провалилият се "Сержант Йорк" в армията им ще бъде заменен, вероятно от електромагнитно или оръдие с течен propellant. за руснаците с "Тунгуска"-та няма да говоря, защото ще бъда захапан за тяхната "изостаналост"...

И накрая - най-бързите многоцевни оръдия от системата Гатлинг (руски, между другото) дават 9-10 000 изстрела в минута (говорим за един блок цеви, модел примерно 9А621 монтирани на Су 24М) и то за няколко секунди - иначе цевите прегряват... 25 хиляди са все още в сферата на мечтите.

Need I say more, гос'ин противник на артилерията и на зенитната такава в частност?

[Пилот]

Да погледнем и от руската страна - "Тунгуска" и "Панцир" имат комбинация оръдия + ракети, която май е най-ефективна срещу нисколетящи цели. Иначе самите зенитки с калибър 12,7-57мм могат спокойно да си служат и в 21 век - в модерната война могат да принудят самолетите на противника да се вдигнат на височина от поне 3-5км, където са по-уязвими за С-300/400, Бук, HAWK, PAtriot PAC-3.
Иначе имаше твърдения, че по време на учение "Петър Велики" е свалил противокорабна ракета със 130мм оръдие...

П.С. Не съм от форума на Криле. Нямам регистрация там

[3F122]

Да погледнем и от руската страна - "Тунгуска" и "Панцир" имат комбинация оръдия + ракети, която май е най-ефективна срещу нисколетящи цели. Иначе самите зенитки с калибър 12,7-57мм могат спокойно да си служат и в 21 век - в модерната война могат да принудят самолетите на противника да се вдигнат на височина от поне 3-5км, където са по-уязвими за С-300/400, Бук, HAWK, PAtriot PAC-3.
Иначе имаше твърдения, че по време на учение "Петър Велики" е свалил противокорабна ракета със 130мм оръдие...

П.С. Не съм от форума на Криле. Нямам регистрация там

е нали с голямокалибрени съветски картечници стрелят и талибаните в Афганистан, както и онези в Ирак. миналата седмица свалиха "чинук" гадовете...

баща ми е служил на С60. оръдието сваля цели с до 300м/с скорост до 3-4 км по височина. какво може да е по-бързо там долу? стига за някой тъндърболт, че и остава... б@хти, то и аз съм лаик в много области, ама чак пък за толкова прост да ме пише някой - извинявай...

[Sailor_Malan]

Всъщност основния проблем на споменатата от Динаин система не е слабия патрон(тя прекрасно заменя големите калибри заради високата плътност на огъня) а факта че се охлажда трудно (на самолетите тая работа се върши от насрещния въздушен поток, на корабите не знам как) именно поради тая причина руснаците се отказаха да монтират подобна гатлингова система(АК-630М) на шасито на Шилка, а американците тотално са разрязали машината на схемичката. В тоя смисъл никой не я слага до радар вероятно защото самата система ще илезе бързо от строя заради прегряване. Ако на някой му се ходи и рови в Криле, там може да открие снимка на прегряло гатлингово оръдие(верно не M-61 а GAU-8, което е със 7 цеви) тествано на 3600 изстрела в минута - има вид на желязо, което в момента се кове

[Dinain]

Малко вметки: "Вулкана" за когото говоря е 20 мм 6-цевно ПВО оръдие, никаква картечница. Ефективна далечина на стрелбата, доколкото помня е 3000 метра. Комбинацията М113+Вулкан е всъщност М113+Вулкан+4хСтингър=машина на ПВО.

"Минигън" го има във версия 5.56 мм. Даже май е доста по-разпространен от 7.62 мм. И съвсем не е предназначен ПВО доколкото знам.

ПП Наскоро се проведоха изпитания на ново оръдие в Австралия, стрелящо с 20 000 изстр/мин. Доколкото си спомням "пълнителя" представлява блок от пресован барут, като куршумите са наредени в него, а възпламеняването става с лазерен или електромагнитен лъч. Чудото има няколко десетки цеви. Гледах филмче със стрелбите, но не помня повече подробности.