За съветските и немските изтребители

[Joseph Goebels]

Миг-3 е сложен самолет изисква много умение ,на него средните летци попадат веднага в разреда на слабите.Самолета не прощава грешките затова и е почти спрян от производство в края на 1941 година. Между другото тук проличават и предимствата на me109.През 1940 СССР закопува 4 Me109E и правят щях опити ,поставят ги във въздушнтраба и pr .Най-висока оценка дават именно усвояемостта.Експертите поставят заключението че самолета е машина войник и много User Friendly

[Parabellum]

Не съм съгласен с теб по въпросът за усвояемостта на 109.Тъкмо тесният коловоз на колесника и огромният въртящ момент на витлото съчетан с краткият ход на ръчката за газ са основната причина много новаци да попилеят доста месери.
Ние същи имаме такъв куриоз.През лятото на 44-та един български пилот-забравих му името-за един ден изкарва от строя 6 месера.След 9 септември той казва на комунистите, че нарочно го е направил за да не може тези самолети да се използват срещу партизаните.В интерес на истината НИКОГА не са използвани български месери срещу партизаните.Те са имали достатъчно по-важна работа в небето над София

[Joseph Goebels]

Все пак трудностите с me109 се изчерпват с кацането и излитането
във въздуха машината се държи превъзходно за разлика от миг3 където проблемите са точно обратните .На сaботйора дадоха ли му медал?

[Parabellum]

Ти тази информация за МиГ-3 откъде я имаш?
За медал не се споменава

[Joseph Goebels]

Ами от руски тактически учебник за летци от 1943 година самите руснаци дават лоша оценка за самолета .Има сравнения на всички руски самолети с немските me109f и г2 ,и препоръки за воденето на бой също така изобилства със фигури и снимки.За версията от 43'(може и да бъркам) пишеше че повечето проблеми с управлението и склонността на самолета да влиза в свредел са оправени

[Imperial]

хм, и аз знам че МиГ-3 е труден за пилотиране....

[Joseph Goebels]

Освен това се споменава и за изгасване на двигателя при пикиране
и проблеми със кокпита и напускането на самолета

[scharfschutze]

Здравейте!
Препоръчвам ви да прочетете какво бях писал някъде в началото на тази тема относно М-109. Мисля, че няма нужда да повтарям.

Joseph Goebels: "Освен това се споменава и за изгасване на двигателя при пикиране " . Това се дължи на поплавковите камери на двигателите на всички други негермански изтребители. При продължително пикиране и при други фигури с отрицателно претоварване, горивото не достига и двигателят гасне. Най-обикновена инертност. За частично премахване на този проблем са се използвали 3 карбуратора на по 120* всеки. При всички използвани в бой Ме-109 (от "Е" нагоре) двигателите са на Deimler-Benz - "пълен инжекцион". Няма гаснене.

Joseph Goebels, този, който е написал този "руски тактически учебник" сигурно е изгнил в някой лагер в далечен Сибир... :-)))
Има един случай, през ВСВ, когато в Божурище идват съветските изтребители...
Тогава един от руснаците казал за месера, че това е "Плахая машина"....
Накой от нашите пилоти се ядосал и направили състезание в 3 дисциплини:
1. По скорост - полет до вр. Мусала. Победител Ме-109.
2. Въздушен бой, като всеки от състезателите е трябвало да хване по 3 пъти на фотокартечницата противника си. Отново Ме-109.
3. Набор на височина с отвесно изкачване - свещ. Победител по-лекият Як.
Пропагандата на руснаците не е търпяла "фашистката" техника да е по-добра от тяхната. Ти ги разбираш тези работи :-)))
Действително Ме-109 е бил по-слаб във виражите - 20 сек за пълен вираж.
Докато противниковите са били със 17-18 сек. Но във вертикална плоскост е биел тотално. Мощен двигател плюс изменяема стъпка на витлото, впръскване на водно-метанолова смес... Месера е бил е разчетен за скорости при пикиране малко над 800км/ч. Друг е въпросът как се извежда машината в хоризонтален полет след такова пикиране. Доста дърпане на лоста е падало.

Parabellum: "Все пак СССР е дал много за развитието на авиацията. "
Да, ама не е съвсем така. Погледни кабината на Ме-109 и тази на МиГ-15. Нещо да ти прави впечатление? Лостът за управление е абсолютно един и същ!!! И не само това. След края на войната руснаците започват да използват същите цветове за тръбопроводите, както на германците....
Описанието е на http://me109.sofiacity.com
Да не говорим колко време минава докато воюващите с/у Германия започнат да прилагат летенето в двойка и взаимното им прикриване.
До тогава са летяли по 4 или по 3-ма. Трудно постигане на слетеност и взаимодеиствие, особено, когато "бандитите" (германските изтребители)напатадат.
Един малко страничен въпрос, чието място определено не е тук:
Коя е най-авиационната песен според вас?

[faso]

ACDC-Thunderstuck 8)
Ще постнете ли нешо относно японските самолети?

[Imperial]

Judas Pries - Painkiller

Тия извисени жици са само за Су-27

[Parabellum]

Iron Madon Aces High,но това е моята гледна точка.Във всяка държава има доста песни за самолетите.Например на Висоцки "Истребитель Як"

[scharfschutze]

Браво, Parabellum! И аз мисля, че това е най-авиационната песен!
..ten ME-109's out of the sun...
Текста е надъхващ, а музиката напомня воя на двигателите и стрелбата...
А концертното изпълнение от "Live After Death" в Longbeach е направо Жестоко!
Нека все пак да не се отклоняваме от темата за самолетите. Въпросът за "авиационната песен" трябваше да е на друго място, все пак.

[airman]

Здрасти на всички!
Отдавна не се бях вяскал насам и забелязвам, че се е заформила добра дискусия.

Шарфшутце, позволявам си да внеса малко поправки към твоя пост от 2-ра страница.
“По-голямата част от корпуса на съветските самолети наистина е от делта дървесина (дървен скелет), покрита с импрегниран плат. Това, което го казва някой, че не гори дървесината - не е вярно, а и ако е напоено с бензин... е кеф за германеца. «

Конструкцията на ЛаГГ-3, Ла-5/7 не е от дървен скелет, покрит с плат, а от дървен скелет (на някои модели и металически) покрит с листове дървен материал (так.нар. делта дървесина). Този материал представлява нещо като съвременния водоустойчив шперплат – листове дървен фурнир (обикновено брезов,поради наличието на големи количества от този материал в Русия) слепени с лепило. Поради начина на изработка (при голямо налягане и висока температура) делта дървесината не гори с пламък, а се овъглява и тлее. Тя не може да се напои с бензин, защото е импрегнирана с лак. В крайна сметка, при разлят бензин, ще се запали бензина, но не и дървото. Единствените части на тези руски изтребители, които са покрити с обшивка от плат, са управляемите повърхности (елерони, предкрилки, хоризонтално и вертикално кормило).
Конструкцията на Як-1/7 е смесена, с обшивка от алуминий (от носа, до пилотската кабина), дърво (крилете и опашните плоскости) и плат (долната задна част на тялото). Както виждаш, плата е поставен на място, където няма досег с гориво или смазочни масла и където не се изисква якост от конструкцията.

“Двигателите на ВСИЧКИ съветски самолети са били с карбуратори (а и на английските). «

Това определено не е вярно! Започвам от английските - само Spitfire Mk.I и Mk.II и Hurricane Мk.I са с карбураторен двигател (Rolls-Royce Merlin II, III и XII ). От там нататък, всички са с двигатели с дирекнто впръскване на горивото.
Само Як-1 и ЛаГГ-3 са с карбураторен двигател – в първите серии М-105П, а от 1941 и с М-105ПА, който е с безпоплавков карбуратор и позволява летене “по гръб” до 5 минути и маневри с големи отрицателни претоварвания. С новият двигател тези самолети на практика губят недостатъка на карбураторните двигатели, защото 5 минути са напълно достатъчни по време на бой.
Ла-5 е с карбураторен двигател до края на 1942. След това карбураторният М-82Ф е заменен с М-82ФН (Н от “непосредствено”). Ла-7 също е с М-82ФН.
Относно компресорите (споменати по-надолу в същият пост) – всички тези двигатели са имали турбокомпресори (едно- или двустепенни, в зависимост от периода на производство), това не е предимство само на немските машини.

“ВСИЧКИ те са били с карбураторни двигатели (в това число и английските и американските) «

(това е пост-а ти на 3-та страница) За английските вече ти обясних. Американският двигател Allison V-1710 е карбураторен само в първите си серии – до V-1710-33. Следователно само първите серии на Р-40 и Р-38 са имали такива проблеми.


“Да не забравяме витлото с изменяема стъпка (на съветските е ДЪРВЕНО), което се появява на Ме-109Е. «

Това, че едно витло е дървено, не означава, че не може да бъде с управляема стъпка. Руските самолети имат дървени витла, които СА с изменяема стъпка на лопатите. С такива витла са снабдени и всички немски самолети от 1944 до края, поради липсата на суровини.

«Горивният резервоар е бил зад бронираната седалка на летеца и с покритие от пореста гума. При пробив гумата намалява диаметъра на пробойната. «

С подобни резервоари са снабдени всички самолети през войната, а също така и със система за пълнене на резервоара с инертен газ. Това не е изобретение на германците нито се използва само от тях.

“Моделите FW-190D са били с двигателите, използвани при месерите. От там идва и името им "Дългите носове". «

Fw-190D са снабдени с Jumo-213, а не с DB. Единственият вариант на FW-190 снабден с двигател DB е Ta-152H. Ако не броим експерименталният Fw-190C разбира се.


“Да не говорим колко време минава докато воюващите с/у Германия започнат да прилагат летенето в двойка и взаимното им прикриване.
До тогава са летяли по 4 или по 3-ма. Трудно постигане на слетеност и взаимодеиствие, особено, когато "бандитите" (германските изтребители)напатадат.»
(пост-а ти от 4-та страница)
Англичаните преминават на летене «по двойки» към края на битката за Англия, а руснаците си летят така още от след войната в Испания, все пак и те си вадят изводите оттам

Не ме разбирай погрешно, и аз съм фен на германското самолетостроене, но ти го даваш твърде крайно и ми се струва, че не си се информирал достатъчно за «отсрещната страна».

Относно МиГ-3, за който стана дума на последната страница. Това всъщност е един много добър височинен изтребител. Скоростта и маневреността му на височини м/у 6000 и 7000 метра са превъзходни и далеч превъзхождащи характеристиките на Ме-109 на тази височина. За съжаление с намаляване на височината те падат драстично и между 4000 и 5000 метра той е далеч от Месера. Всъщност МиГ-3 е един много важен фактор за битката за Москва, тъй като немските He-111 и Ju-88 летят точно на тези големи височини и почти без изтребително прикритие. Прекратяването на производството му всъщност се дължи на изводите, достигнати от руското командване, че при тези условия на водене на въздушна война (на височини под 5000 метра) той е безполезен, а преустройването му с друг двигател е нерентабилно и излишно (има проект за “превъоръжаването” му с М-82 и АМ-38 – двигателите съответно на Ла-5 и Ил-2)

[scharfschutze]

Е, чудесно! Най-накрая да си дойдем на думата.
Наистина имам неточности в написаното относно съветските самолети. Но не съм съгласен с някои от твоите забележки.

1. "Тя не може да се напои с бензин, защото е импрегнирана с лак."
Лакът се разтваря от бензина. При високата температура от горенето кое ще има по-добри якостни качества - дуралът или дървесината?

2. "Единствените части на тези руски изтребители, които са покрити с обшивка от плат, са управляемите повърхности (елерони, предкрилки, хоризонтално и вертикално кормило)."
--Подвижните части на крилата са били обшити с плат, за да са по-леки и по-бързо да отработват командите на летеца. (Стоян Стоянов споменава за това.)
Даже някои от последните версии на Ме-109К са били наистина с дървени опашни плоскости.
При повечето самолети на СССР само около двигателя са имали метални листове. (Ще проверя допълнително и ще ти посоча конкредни модели)

3. "Това, че едно витло е дървено, не означава, че не може да бъде с управляема стъпка. Руските самолети имат дървени витла, които СА с изменяема стъпка на лопатите. С такива витла са снабдени и всички немски самолети от 1944 до края, поради липсата на суровини. "
--Да, може и да са имали дървени витла с изменяема стъпка, но не мога да се съглася с последното изречение. Наистина в последните месеци на войната Германия е била без почти никакви ресурси. Но едва ли ще започнат да изработват лопатите на витлата от дърво. Да не забравяме двете големокалибрени картечници MG131/13mm и MG151/15mm ("K" серсиите), стрелящи през кръга на витлото. Какво би станало, ако синхронизатора откаже един куршум чукне лопатата? А още след това един? Последните месери са били с доста мощни двигатели и витлата са били якостно доста натоварени. Принципно нищо не пречи витлата да са дървени и да са с изменяема стъпка, но не и при германските самолети.
А защо според теб са изработвани витла изменяема стъпка с дървени лопати? Звучи ми малко странно.
4. "С подобни резервоари са снабдени всички самолети през войната, а също така и със система за пълнене на резервоара с инертен газ. Това не е изобретение на германците нито се използва само от тях. "
Кои съветски самолети са с подобни "екстри"?

5."Относно МиГ-3, за който стана дума на последната страница. Това всъщност е един много добър височинен изтребител. Скоростта и маневреността му на височини м/у 6000 и 7000 метра са превъзходни и далеч превъзхождащи характеристиките на Ме-109 на тази височина. За съжаление с намаляване на височината те падат драстично и между 4000 и 5000 метра той е далеч от Месера. Всъщност МиГ-3 е един много важен фактор за битката за Москва, тъй като немските He-111 и Ju-88 летят точно на тези големи височини и почти без изтребително прикритие. Прекратяването на производството му всъщност се дължи на изводите, достигнати от руското командване, че при тези условия на водене на въздушна война (на височини под 5000 метра) той е безполезен, а преустройването му с друг двигател е нерентабилно и излишно (има проект за “превъоръжаването” му с М-82 и АМ-38 – двигателите съответно на Ла-5 и Ил-2)"
--За МиГ-3 не съм го писал аз. Някъде имам летателните характеристики на изтребителите от Източния фронт, но в момента не се сещам къде са. Ще ти ди изпратя като ги намерия.

6."Не ме разбирай погрешно, и аз съм фен на германското самолетостроене, но ти го даваш твърде крайно и ми се струва, че не си се информирал достатъчно за «отсрещната страна». "
--Това е така. Да, доста крайно, признавам си.
Действам по въпроса с информирането.

Благодаря за уточненията. Не искам да приемаш написаното като заяждане. Някои факти са ми убегнали, а други съм забравил. До трети изпбщо още не съм достигнал...

[airman]

Не приемам нищо за заяждане, все пак дискутираме

1.Има някои лакове, които не се разтварят от бензин – мебелният лак например. Не знам какъв точно са използвали тогава, но предполагам, че е такъв. Колкото за якостните качества... дървесината ще запази голяма част от якостта си, докато не прогори (най-вероятно якостта и ще започне да намаля пропорционално на съотношението “изгоряла” към “негоряла” дървесина – т.е. ако е изгоряла половината дебелина на листа делта дървесина, якостта и ще спадне наполовина). Алуминият пък има особено гадното качество (като всички метали все пак ) да губи рязко якостта си при достигане на точката на топене.
2.За това съм напълно съгласен, не виждам къде твоето мнение се разминава с моето.
3.Голяма част от немските самолети в края на войната са летели именно с дървени витла. Това се е наложило поради липсата на суровини (поради същата причина е и подмяната на металният вертикален стабилизатор с дървен при Ме-109). Мога да ти дам конкретни примери – последните серии FW-190A/F са се произвеждали едновременно с два вида витла - VDM9-12157H3 (които са дървени) и VDM9-16176A(метални). Също така FW-190 D-11/12/13 са с дървените витла VS10. Моделите на Ме-109, оборудвани с двигатели DB605AS и DB605D (т.е. G-10 и K-4) са с дървени витла VDM9-12159A. Общо взето дървените витла се различават видимо от металните по по-облите и широки лопати.
М/у другото, не подценявай якостта на дървесината. Тя издържа много добре на сили на опън (каквито главно действат на лопатите на едно витло). Освен това, не мисля че има витло, което ще издържи попадение на 13мм куршум от 1 метър разтояние, пък било то и метално.
Също така проверих и оборудването на изтребителите Як – всички те са с метални витла. При Як-1 то е ВИШ-52П, за останалите нямам данни. Също така нямам данни и за витлата на ЛаГГ-3, Ла-5/7, но от снимките предполагам, че и те са металически.
4.На практика всички. Недопустимо е изтребител да бъде приет на въоръжение без самозапушващи се резервоари (пък било то и в братска нехайна Русия ). Не съм сигурен, дали всички руски изтребители са имали системи за пълнене на резервоара с инертен газ, но съм чел, че Ла-5/7 имат.
5.Просто се изказах по въпроса, не съм го казал лично на теб

Между другото, само от едномоторни изтребители ли се интересуваш ?