Какви би трябвало да са....

[centara]

И по-лекия самолет ще загуби скорост по-бързо от по-тежкия(познай защо).И ще му трябва повече мощност за да я въстанови. По-лекия самолет винаги ще бъде с по-малка енергия.

Ще загуби скорост по-бързо от по-тежкия само в хоризонтален полет с изключен двигател. Във вираж няма да е така (познай защо), а в горка съвсем.
Между другото ако си решил да оборваш теорията за енергийната маневреност, да знаеш, че мисията ти е невъзможна. На няколко пъти пиша (но ти сякаш отказваш да го прочетеш), че е важно скоростта с която се увеличава енергията, а не енергията като абсолютна стойност. Защото при нашите два самолета относителната енергия (енергията която се пада на един кг маса е една и съща). Но по-тежкият самолет ще има по-малко съотношение между необходимата и разполагаемата мощност, а от там и по-ниска скороподемност. Тяговъоръжеността му също ще е по-ниска. Изобщо това е тотално неизгодна ситуация за него. Остава му да използва само предимството си в абсолютна енергия и да пикира надолу.
Между другото, за да си спестим куп излишни постове, пусни в Google "energy maneuverability", намери си някой готин сайт (има много такива), прочети го и ще се убедиш в това което говоря.

Ето ти още една интересна статия

http://www.afa.org/magazine/Jan2004/0104viper.asp

А и както писах факта, че F-16, който безспорно е успешен изтребител е създаден по тази теория, показва че и тя безспорно е успешна.

[Елемаг]

Ще загуби скорост по-бързо от по-тежкия само в хоризонтален полет с изключен двигател. Във вираж няма да е така (познай защо), а в горка съвсем.
Между другото ако си решил да оборваш теорията за енергийната маневреност, да знаеш, че мисията ти е невъзможна. На няколко пъти пиша (но ти сякаш отказваш да го прочетеш), че е важно скоростта с която се увеличава енергията, а не енергията като абсолютна стойност. Защото при нашите два самолета относителната енергия (енергията която се пада на един кг маса е една и съща). Но по-тежкият самолет ще има по-малко съотношение между необходимата и разполагаемата мощност, а от там и по-ниска скороподемност. Тяговъоръжеността му също ще е по-ниска. Изобщо това е тотално неизгодна ситуация за него. Остава му да използва само предимството си в абсолютна енергия и да пикира надолу.
Между другото, за да си спестим куп излишни постове, пусни в Google "energy maneuverability", намери си някой готин сайт (има много такива), прочети го и ще се убедиш в това което говоря.

За кой ли път забравяш че аз съм ги учил тези неща.

Ще загуби скорост по-бързо от по-тежкия само в хоризонтален полет с изключен двигател.

Ще загуби скорост по-бързо и с пуснат двигател, по-тежкия има по-голяма инертност.

На няколко пъти пиша (но ти сякаш отказваш да го прочетеш), че е важно скоростта с която се увеличава енергията, а не енергията като абсолютна стойност.

Енергията не се увеличава с скороста а намалява поради разхода на гориво. Въобще по-добре погледни формулата за енергия.

Но по-тежкият самолет ще има по-малко съотношение между необходимата и разполагаемата мощност, а от там и по-ниска скороподемност. Тяговъоръжеността му също ще е по-ниска

Айде бе! Дали по-тежкия F-4 има по-малка тяговъоръженост от много по-лекия МиГ-17? Я провери.

Изобщо това е тотално неизгодна ситуация за него. Остава му да използва само предимството си в абсолютна енергия и да пикира надолу.

А това няма да коментирам- просто няма нищо вярно. За сведение все още никой не изпозва в техниката понятието абсолютна енергия. Това е теоретично понятие в физиката.

Между другото, за да си спестим куп излишни постове, пусни в Google "energy maneuverability", намери си някой готин сайт (има много такива), прочети го и ще се убедиш в това което говоря

Няма да се наложи. Правил съм курсова работа на тема "Маневрен изстребител" и съм пресмятал енергетичните характеристики. Достатъчно е да прочета основния принцип който постна за да разбера че няма нищо общо с реалноста поне в авиацията.

А и както писах факта, че F-16, който безспорно е успешен изтребител е създаден по тази теория, показва че и тя безспорно е успешна.

Както вече написах по-горе в създаването на F-16 горната теория няма място.

[centara]

Елемаг сам се объркваш и като ти свършат аргументите почваш да се думкаш о гърдите и да се изтъкваш какъв си авторитет.
Мисля, че изобщо не е коректно да обясняваш, кое не е заложено в концепцията на F-16 при положение, че главният конструктор го е написал в статия. Той със сигурност разбира, повече от тебе в тази област, защото е конструирал маневрен изтребител (и то успешен), а не е писал курсова работа.
В три постинга ти пиша, че става въпрос за ЕДНАКВИ самолети с ЕДНАКВИ двигатели само дето единия има повече гориво и затова е по-тежък и изведнъж ти намесваш някакви F-4 и МиГ-17 Това показва, че просто не четеш какво ти пиша. И тъй като другите едва ли четат с интерес този спор, аз повече няма да излагам аргументи.

[Sir Gray]

centara, аз чета например
Но наистина няма смисъл да продължаваш спора - Елемаг от дума не разбира и като си е наумил нещо това е.
Относно съществото на спора - самият аз, макар че като цяло съм лаик в самолетната област съм срещал достатъчно често препратки и споменавания на тоя принцип по различни книги и статии, за да остана с впечатлението, че това е нещо доста значимо и определено всеобщо прието. А самият спор тук не мога да разбера откъде се пръкна. Останах с впечатлението, че цялата работа тръгна от дребнавото желание на Елемаг да не признае авторитета на "някакъв си западняк", което го докара до абсурдната позиция да отрича съвсем очевидни неща.

[Елемаг]

Тъкмо обратно. Чета всичко внимателно. И за кой път трябва да обяснявам че Хикман не е главния конструктор на F-16. Отклоних се от варианта с двата относително еднакви самолета защото примера е избран неудачно. МиГ-15 е много по-съвършен и с по-високи характеристики. И енергетически много по-мощен. А Пантера е пък е по-маневрен въпреки че е с почти три тона по-тежък и с по-ниска скороподемност и тяговъоръженост. Тоест обратно на измишльотината на Бойлд
Но това не променя верноста на примера и с Фантома. Нали уж принципа беше универсален.

[centara]

Не е Хикман, а е Хилакър и ако не е той тогава кой е? И как ще го докажеш?
В примера с Пантера под по-маневрен сигурно разбираш, с по-малък радиус на виража. Но това не значи по-маневрен като цяло. Превъзходството на МиГ-15 над Пантера е СМАЗВАЩО! Пилотите на Пантера са се считали късметлии ако след среща с МиГ-15 се приберат всички на самолетоносача. Т.е последното нещо, което може да се каже за теорията на Бойд е измишльотина!
Не виждам какво се опитваш да покажеш с примера с Фантома и МиГ-17. Моето твърдение беше направено с уговорката, че самолетите са едни и същи, но единия е с няклоко тона гориво повече.
Като радиус на завоя МиГ-17 превъзхожда Ф-4, но като възможности за увеличаване на енергията му отстъпва. Ф-4 има по-висока тяговъоръженост и по-добри разгонни характеристики, така че инициативата ще е у него. Затова докато Фантома не влиза в бой по виражи, а атакува по-вертикала, предимството ще е на негова страна.

[Елемаг]

Не е Хикман, а е Хилакър и ако не е той тогава кой е? И как ще го докажеш?
В примера с Пантера под по-маневрен сигурно разбираш, с по-малък радиус на виража. Но това не значи по-маневрен като цяло. Превъзходството на МиГ-15 над Пантера е СМАЗВАЩО! Пилотите на Пантера са се считали късметлии ако след среща с МиГ-15 се приберат всички на самолетоносача. Т.е последното нещо, което може да се каже за теорията на Бойд е измишльотина!
Не виждам какво се опитваш да покажеш с примера с Фантома и МиГ-17. Моето твърдение беше направено с уговорката, че самолетите са едни и същи, но единия е с няклоко тона гориво повече.
Като радиус на завоя МиГ-17 превъзхожда Ф-4, но като възможности за увеличаване на енергията му отстъпва. Ф-4 има по-висока тяговъоръженост и по-добри разгонни характеристики, така че инициативата ще е у него. Затова докато Фантома не влиза в бой по виражи, а атакува по-вертикала, предимството ще е на негова страна.

По-скоро ти трябва да докажеш че е той. Превъзхоство МиГ-15 има над Пантера само по вертикала и то не винаги. Влизането на МиГ-15 в близък маневрен бой с Пантера е самоубийство. Трудно ще бъде на F-4 да вземе иницативата. МиГ-17 го превъзхожда практически във всяка едно маневра с изключение на горка на по-голяма височина. Влизането в маневрен бой е гибелно за "Фантома".

[centara]

Добре де, ако не е Хилакър, кой е? Напиши му поне името! Ама не го знаеш, иначе до сега да си го написал
Какво да доказвам - отвори всяка по-подробна книга за F-16 и ще видиш че е Хилакър. Пусни и едно търсене Google за F-16 chief-designer и да видииш няма ли да ти излезе навсякъде Хилакър?
Елемаг, оплиташ се в собствените си усилия да опровергаеш нещо, което светът е приел още преди 30 години. Но внимавай да не напишеш нещо, което ще разсмее форума
МиГ-15 има предимство във вертикалните маневри на всички скорости и височини. Известното предимство на Пантерата в радиус на виража на ниски височини се оказва напълно безполезно. Просто инициативата е у МиГ-15 и Пантерата може само да се защитава. Интересно в какъв друг въздушен бой МиГ-15 може да свали Пантера, ако не в близък?
Влизането в бой по виражите е гибелно за Фантома, но това не значи, че въздушният бой с МиГ-17 е гибелен за Фантома. Напротив по-добрата му скороподемност и разгонни характеристики му позволяват да се бие когато пилотът прецени. Единственото което остава на МиГ-17 е да прави стръмни виражи, за да затрудни максимално прицелния огън. Освен това МиГ-17 не може да напуска боя когато пожелае.

[Елемаг]

Елемаг, оплиташ се в собствените си усилия да опровергаеш нещо, което светът е приел още преди 30 години.

По-скоро ти ме размиваш. Това "нещо" не знам дали е въприемано някъде но със сигурност го няма в учебниците по проектиране в авиацията.

Интересно в какъв друг въздушен бой МиГ-15 може да свали Пантера, ако не в близък?

А ти как си представяш МиГ-15 да води далечен бой?

Освен това МиГ-17 не може да напуска боя когато пожелае.

Напротив може. За да го проследи на F-4 ще му трябва да направи доста маневри които обаче изискват голямо пространство и до завършването им МиГ-17 одавна няма да го има.

[centara]

По-скоро ти ме размиваш. Това "нещо" не знам дали е въприемано някъде но със сигурност го няма в учебниците по проектиране в авиацията.

А ти как си представяш МиГ-15 да води далечен бой?

Напротив може. За да го проследи на F-4 ще му трябва да направи доста маневри които обаче изискват голямо пространство и до завършването им МиГ-17 одавна няма да го има.

Отъкде си толкова сигурен, че го няма в учебниците по проектиране на авиацията? Всичките ли си ги изчел? В руските може и да го няма, но авиацията не свършва с тях. Прочети нещо дето е публикувано на запад от Минск и преди не повече от 15 г. ще си промениш мнението.
Изглежда разСмиването е взаимно. Но да тръгнем по твоята логика. Щом МиГ-15 не може да води далечен бой, значи може да води само близък маневрен бой. А в близък бой какво се получава?

Влизането на МиГ-15 в близък маневрен бой с Пантера е самоубийство.

По твоята лотика излиза, че ако МиГ-15 тръгне да се бие с Пантера е самоубийство Това ако го чуе някой руски пилот.... :fire:
На Ф-4 изобщо няма да му се налага да следи МиГ-17. Просто щом МиГа вземе курс към летището си, ще му пусне един-два Сайдуиндъра и ще го прати на земята. Не веднъж е ставало.

[Елемаг]

Прочети нещо дето е публикувано на запад от Минск и преди не повече от 15 г. ще си промениш мнението.

Това горното е още едно доказателство че така наречения принцип на Бойлд не е нищо уникално. Руснаците и без този принцип си правят върхови самолети.

По твоята лотика излиза, че ако МиГ-15 тръгне да се бие с Пантера е самоубийство Това ако го чуе някой руски пилот....

При малка среща близо до Владивосток между 4 МиГ-15 и 4 "Пантера", 3 от МиГовете още се водят за безследно изчезнали а "Пантерите" се прибират без загуби. Иван Бориславов го беше описал този бой в една от статиите. Успешен бой срещу "Пантера" МиГ-15 може да води само на приципа удър и изстегляне.Без да влизата в маневрена схватка.

Просто щом МиГа вземе курс към летището си, ще му пусне един-два Сайдуиндъра и ще го прати на земята.

Това може да стане само ако пилота на МиГ-а не го види.

[centara]

Теорията на Бойд намира приложение и в СССР, но не така очевидно. Ето например Су-27 е създаден в отговор на F-15. Затова в изискванията към него се предвиждат данни аналгични или по-добри от тези на F-15 (Това е доказано). А изискванията към F-15 са изработени въз основа теорията на Бойд. Така от F-15 тази теория се прехвърля и на Су-27.
Сега за примера ти.
Три от МиГовете не са безследно изчезнали, а са свалени от Пантерите.
Но този пример е един единствен и трябваше да провериш по-обстойно преди да го представиш. И до ден днешен същестувват неясноти около този "бой". Руснаците твърдят, че са били нападнати докато са летяли над свои териториални води, докато американците - че руските самолети са били заплаха за самолетоносача им. Едно обаче е сигурно - американците са нападнали изненадващо и са обрулили МиГовете на един заход. В един Огонек от 1990 г. има интервю със завърналия се руски пилот, което е възпроизведено във френското списание Air Magazine. И руснака категорично твърди, че изобщо не са очаквали да бъда нападнати. Така или иначе въздушен бой не се е състоял. Имало е само една внезапна атака.

Успешен бой срещу "Пантера" МиГ-15 може да води само на приципа удър и изстегляне.Без да влизата в маневрена схватка.

Друго не му и трябва. Важното е да победи. И докато МиГ-15 атакува по-този начин, Пантерата ще може само да прави виражи за да избягва прицелния огън. Така инициативата ще е у МиГа и затова предимството ще е на негова страна.

Това може да стане само ако пилота на МиГ-а не го види.

Като му привърши горивото и да го вижда и да не го вижда, няма да е от значение.

[Han Solo]

Теорията на Бойд намира приложение и в СССР, но не така очевидно......................

Да ви кажа следя с интерес и нарастващо учудване спора тук, и да ви кажа с някои свои изказвания ми поразпалихте любопитството , поразрових се и си мисля че нещата далеч не са така дълбокомислени както ги представяш ти, centara ... примерно попаднах на няколко места на ето такива твърдения:

F-X was to be in the 40,000-pound class and was to be equipped with advanced, sophisticated radars and armed with long-range, radar-guided air-to-air missiles. The ADF was to be in the 25,000-pound class and was to have a thrust-to-weight ratio and a wing loading that would better the performance of the MiG-21 by at least 25 percent. The general concept behind the ADF was much the same as the reasoning which had led after the Korean War to the Lockheed F-104A Starfighter.

Просто изискванията са били такива а за Бойд той очевидно е легенда за щатските авиатори, нещо като Асен Йорданов и пръв им е събрал и обяснил с думи прости неща които са се предавали до момента само чрез разговори с по-опитните пилоти а за случая с Ф-16 прочетох следното:

ADF concept was kept alive by former fighter instructor Major John Boyd and Pierre Sprey, a civilian working in the office of the Assistant Secretary of Defense for Systems Analysis. They both disliked the F-X concept as it then existed, and preferred a much simpler design. In the late 1960s, they came up with a 25,000 pound design designated F-XX, which was to be a dedicated air superiority fighter with a high endurance, minimal electronics, and no long-range missiles. Later studies brought this weight down to 17,000 pounds. The concept met with much opposition within the Air Force hierarchy, since some considered it a threat to the existing F-X project. However, the Pentagon decided to continue the project at a low level just in case the F-X (i.e. F-15) program got delayed or encountered serious developmental difficulties.

Тоест в случая може да се каже че той е представител на "изтребителната мафия" който е лобирал в тяхна полза

[centara]

И кое не е дъблокомисленото?
Защото аз попадам и на такива нещо

http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/f-15-design.htm

The wing loading of the F-15 is significantly lower and the thrust loading much greater than corresponding values for earlier fighter aircraft. At the lower weights to be expected during combat, wing loadings as low as 55 pounds per square foot and static thrust-to-weight-ratios of as much as 1.35 might be expected. (As the Mach number increases at a given altitude, the thrust of the afterburning turbofan also increases. For example, the thrust of the F-15 engine at sea level and Mach 0.9 is nearly twice the sea-level static value.) The values of these parameters represent a significant departure from previous fighter design philosophy and resulted from the energy-maneuverability concepts employed in specifying the aircraft.
Бойд си е представител, на изтребителната мафия, но какво от това? F-16 си е добър без значение как са го вкарали в производство.
За това, че по математически път е обосновал това, което се предава от пилот на пилот си съвсем прав

[Han Solo]

Оххх, centara, чета че те са си имали конкретни изисквания за програмата ADF и ти ги цитирах - че самолета трябва да е по добър в отношението тегло- тяга ( енерговъоръженост) и натоварване на крилото поне с 25 % от руските МиГ-21 и това се е материализирало в този самолет
Апропо конкретно този материал го взех от http://www.f16falcon.com/ там има и доста линкове