Какви би трябвало да са....

[Parabellum]

Як-3Т
Произведен само един образец.
Стартова маса 2756 кг
Максимална скорост 629 км в час
Далечена на полета 595 км.
двигател ВК-105 ПФ-2
Въоръжение 1х37 мм оръдие с 25 снаряда стрелящо през кухият вал на витлото и 2 синхронни 20мм Б-20 с по 100 снаряда на цев
Самолетът като цял е бил много добър, но показва много дефекти-прегряване на водата и маслото.Синхронизираните оръдия много често също са давали дефекти.
Първи полет на прототипа 19 янураи 1945 година.
Фактически и самите руснаци отричат този самолет и това във времето когато Яковлев е диктувал на кого самолетите ще бъдат произвеждани серийно

[Parabellum]

Тук има достатъчно информация, ама предполагам мястото вече го знаете
http://www.airwar.ru/fighterww2.html
За мен главния проблем на руските самолети през ВСВ е качеството и удобството за летеца за сметка на това си имат достатъчно впечатляващи ТТХ

Именно Хан Соло-качеството. Нямат хубави двигатели на най-масовият изтребител Як до края на войната двигателят остава с карбуратор. Швецов прави хубав мотор,но пък другарят Яковлев спъва производството на Ла.

[Han Solo]

Именно Хан Соло-качеството. Нямат хубави двигатели на най-масовият изтребител Як до края на войната двигателят остава с карбуратор. Швецов прави хубав мотор,но пък другарят Яковлев спъва производството на Ла.

Е а де... чел съм че руските пилоти много уважават "рояла" А Лавочкин от това което съм чел ми се вижда че освен талантлив е и достатъчно честен и няма вкус към удари под кръста

[Imperial]

dobavjam za jak3 dale4inata na poleta pri naj izgoden rezhim e 1050km,a skorostna dale4ina-850km.Tova e dale4ina na poleta,a ne boen radius,koeto e~/2.

Фен, моля те ползвай вградената форумна кирилица. От бутончето с надпис КРЕДОР може да сменяш на фонетична или БДС.

[Сержант Алексей Воронин]

Ето сега ще кажа мнението си по въпроса.
Има един брой на списание "Ретросалон", наречен "Фаталните изтребители". Отнася се за изтребителите И-180 и И-185. С И-180 загиват редица видни съветски летци изпитатели, между които е и Валерий Чкалов. Един от другите фактори, които възпрепятстват приемането на тези самолети на въоръжение са действията на Яковлев, чиято основна цел е да накара Сталин да избере Як-овете. Резултатът е известен.
И-180 е можел да се появи на въоръжение 1940г, което не би означавало такова поражение за ВВС на РККА.
А И-185 е можел да се появи края на 1942/началото на 1943 по бойните ескадрили. Превъзхождал е всички налични съветски и немски изтребители - и по скорост, и по обсег, и по маневреност. А въоръжението му е внушително - 3 20-мм оръдия.
Ако това се бе появило през 1942/3... Нямам повече думи, прочетете списанието, което споменах. Ще бъдете учудени.

[gollum]

Нямам въпросният брой, но ме заинтересува с тази информация, та се разтърсих из интернет. Това, което открих показва, че И-180 не е чак толкова впечатляваща машина (макар че несъмнено превъзхожда И-16, като същевременно е доста сходен конструктивно с него (което би улеснило прехода в производството)), във всеки случай, не би превъзхождал решително противниковите изтребители нито по скорост (максимална скорост 585 км/ч), нито по въоръжение (2 х 7,62 + 2 х 12,7 мм). Въпреки това, все пак би бил доста близко до тях. Въпросът е обаче колко изтребителя би имало в състава на ВВС към средата на 1941 г. и доколко добре биха били усвоени).
Як-1 има сходни характеристики - малко по-добро въоръжение (1 х 20 мм + 2 х 7,62 мм), но с 16 км/ч по-малка максимална скорост
(данните са от http://www.comrat.iatp.md/rusfighter ).
Като се имат предвид темповете на поризводство на Як-1 то вероятно до средата на 1941 г. биха били поризведени над 3 000 И-180, ако изборът би паднал на него. Но дали това би променило решително нещата? Не ми се вярва, защото основният проблем на съветската армия не е в качеството на техниката (нито в количеството й).

Експерименталният И-185 изглежда по-впечатляваща машина и би могъл да се мери с FW-190, поне според приведените данни (какви биха били те на серийните машини обаче не е ясно).

Впрочем, не разбирам достатъчно от тънкостите на темата, така че с удоволствие бих порчел нечии доводи по този въпрос.

[Сержант Алексей Воронин]

Gollum, ще намеря пак списанието и ще ти дам данните на двете машини. А И-185 въобще не е толкова експериментален - произведени са два предсерийни образеца, един с двигател М-85, другия с М-71. Войсковите изпитания са били напълно завършени, и летците горещо са препоръчали този самолет на Сталин в телеграма до него. Само че тя не го достига... Тук се намесва Яковлев, който твърди, че изпитанията още не са завършени. А тъй като Яковлев е съветник на Сталин по авиационните въпроси, има много повече влияние от Поликарпов, който на всичкото отгоре има доста рухнала репутация след като водещите руски летци изпитатели загиват със самолетите му.
Gollum, намери си този брой на "Ретросалон". Много е полезен.

[Сержант Алексей Воронин]

Gollum, изрових списанието от вкъщи. Ето ти данните на И-180 (само най-важните характеристики):
мотор - М-88Р 809 kW/1100 к.с.
маса празен - 1815
стартова - 2429
скорост при земята - 440 км/ч
на височина - 585 на 7 км
на кацане - 120
таван - 11 050 м
обсег - 900 км
време за вираж - 19 с

На И-185 М-71
мотор - 1470 kW/ 2000 к.с.
маса празен - 2709
стартова - 3650
скорост при земята - 600 км/ч
на височина - 680 на 6 км
на кацане - 148
таван - 11 000 м
далечина - 835/1150 км (второто е с доп. резервоар)
време за вираж - 22 с (по-маневрено е дори от Ме 109 Е-7)

Изработен е еталон за серийно производство с мотор М-71. Октомври 1942. Самолет, достигащ 680 км/ч през '42, най-мощно въоръжен от всички тогавашни леки изтребители, по-маневрен от повечето. Остава въпросът защо не е пуснат серийно? :grrr: :grrr: :grrr:

Иначе е щяло да има разстрел :fire:

[gollum]

А имаше ли данни за И-185 на каква височина достига тази максимална скорост чт.е., за какъв височинен диапазон му е оптимизиран мотора?). Що се отнася до скоростта - наистина е добра. Скоростоподемността му каква е?
Инак въоръжението му е много добро на фона на останалите съветски изтребители, макар че остъпва малко на това на FW-190А.
Що се отнася до маневреността - така или иначе всички съветски изтребители имат по-добра хоризонтална маневреност от немските, проблемът им е във вертикалната (то доколкото си спомням немските пилоти избягват да се бият на виражи).
Другото, което няма как да стане ясно, защото не се е случило, е как биха се променили тези характеристики при серийните машини (обикновено скоростта пада малко, както и маневреността се променя леко).

[centara]

Трябва внимателно да се отнасяме към твърденията, кога един изтребител е ЩЯЛ да постъпи на въоръжение. В тези случаи много факти, неизгодни на някои автори просто се пропускат. Приемането на въоръжение на един самолет е свързано с решаването на множество проблеми и винаги могат да се получат забавяния и то съществени. А и има разлика между приемане на въоръжение и масово постъпване в бойни чести. И до ден днешен много хора, твърдят че Ме 262 е можел да постъпи на въоръжение месеци по-рано и да окаже някакъв ефект върху войната над Райха.

[Parabellum]

Нека и аз да се намеся тук.
Въпрос към всички тук-какво представлява летецът-изпитател на даден авиоконструктор? Ами това е дясната ръка на конструкторът.това е човекът , който вдъхва живот, на купчината метал наречена самолет.Това е човекът от който зависи дали един самолет е добър или лош.
Валерий Чкалов, когато за първи път вижда И-16, казва че този самолет е изтребителят с главно "И".Именно той доказва на Сталин и сие, че И-16 е много добър изтребител.До този момент всички които са летели с прототипите са давали критични оценки за него. От 1933 до смъртта си през 38-ма ,Чкалов е човекът, който изпитва всички прототипи на Поликарпов.
След появата на Ме-109Е в небето на Испания, на Поликарпов му става ясно, че И-16 е изчерпал своите възможности, затова той започва да му търси наследник. Такъв наследник се явява И-180, който по всички показатели още като прототип превъзхожда месера. Обаче оттук насетне започва трагедията на авиоконструктора.Чкалов загива с прототипа, заради преохлаждане на двигателя, който буквално замръзва. Опитвайки се да спаси машината той се врязва в хангарите и загива.
Обаче в цялата работа има нещо нередно.Самолета по правило е трябвало да лети с два карбуратора на двигателя, но в момента на полета е бил поставен само един-защо?-и до днес неизвестно.
Лошото в случаят, че след Чкалов, загива и Сузи-още един герой.
Работите по самолета се закучват и през 39-та става ясно, че СССР няма съвременен изтребител.Това не пречи на някои номенклатурчици да започнат производство на И-153-биплан с прибираем колесник и максимална скорост от 444км.час. Просот излишно хвърляне на ресурси-ако питате мен.
та през 1939-та е свикан кон***с за нов съветски изтребител.Поликарпов също се включва, но на него вече никой не му обръща внимание-изпада в немилост отново.
Това не му пречи да направи най-добрата си машина И-185-данните няма да ги споменавам, защото те вече са споменати. Пусната е малка серия , която отива на Кланиниският фронт.Всички са във възторг от новата машина и очакват тя да бъде пусната в серийно производство, но............другарят Яковлев решава друго.Свиква конференция, на която докарва от 9 кладенеца вода и доказва, че самолети с натоварване на крилото повече от 190кг на см. не били удачни-И-185 има 220-ако не ме лъже паметта.
Затова е решено и самолетът е спрян още в зародиш. С неговото спиране фактически СССР не може да даде на фронта кадърен изтребител.Всички ще кажете ами Як-3 ами Ла-5? Сравнение с И-185 те са детски играчки-мое мнение.
Плюс това Як3 е произведен в 4 000 и кусур броя, но към тази цифра се слагат и тези след войната.
Аз не мога да сравнявам немсике и съветските самолети, защото те са правени за различни работи.Докато на Германия приоритет са й били Летящите крепости, на нея й трябва височинен изтребител и Ме-то и Фв-то са такива.
Докато пък на руснаците им трябват самолети които да оперират на височини до 5000 метра-такива са Як-овете и Ла-тата.
Ако един Як отиде над 6000 метра става плаче мамата, същото важи и за Ме-то ако падне под 5000.
Но всяко правило има изключение-в ръцете на Ас-овете и простият биплан става страшно оръжие.
Ако ще сравняваме еквивалентни машини то нека да сравняваме Хе-100 с Як,Ла.
Както й МиГ-3,И-185 с Ме и Фв

[gollum]

Аз не мога да сравнявам немсике и съветските самолети, защото те са правени за различни работи.Докато на Германия приоритет са й били Летящите крепости, на нея й трябва височинен изтребител и Ме-то и Фв-то са такива.

Парабелум, върти ми се в главата, без да съм съвсем сигурен, че в твоето твърдение има изначална грешка - немските изтребители, особено Ме-109 и FW-190 не са замисляни като прехващачи за ПВО (още повече, че когато Ме-109 се замисля няма никакви "летящи крепости", нито това отбраната от подобен тип въздушен противник приоритет). Според мен тези машини са замисляни по-скоро катофронтови изтребители със сравнително широко приложение. Което изключва оптимизацията само за големи височини. Впрочем, някъде ми се струва, че бях срещал данни, че двигателят на FW-190А-сериите е ефективен до 6-8 000 м, а не над тази височина.

[Gaden Gogi]

==========================
1941 год апрель

М-71 который получил Поликарпов и который он поставил на И-185 был такого качества, что сам ННП напися АСЯ письмо с просьбой закупить импортные моторы. Т.е. М-71 на тот момент явно некондиционный и в серию его явно пускать рано.


Далее в августе начал Летать И-185-М-82, в сентябре его начали испытывать в ЛИИ вместе с И-185М-71.
В октябре эвакуация.

23 декабря 1941 года зам. наркома Яковлев и директор завода N 51 и гл. конструктор Поликарпов писали письмо N 3961с Шахурину с предложением строить И-185 М-71 на заводе N 51 с получением первых самолетов в апреле 1942 и доведении выпуска до 1самолета в 2 дня в августе/сентябре.
Напомню что Ла-5 пустили в серию в этиже сроки (причем не в планах, а реально и в больших маштабах). И опять же остается вопрос где брать М-71.

А теперь самое интересное - смотрим что же из себя предсталяли И-185 М72/82 и Ла-5 на тот момент (напомню, что никакого эталона с 680 км/ч) на тот период и в помине не было.


И-185 М71 И-185 М-82 Лагг-3 с М-82
Скорость у земли номинал: 503 515 531
Скорость у земли форсаж: 530 549 ??? (у более позднего Ла-5 М-82А в районе 550)
Скорость на 2й гр высотности: 630/6170 615/6470 602/6070.
Набор 5км: 5.5 ??? 6.1

Надо добавить что эти И-185 были вооружены не пушками, а 2БС+2ШКАС. И И-185 были опытными,а Ла-5 переделан из серийного ЛаГГа. Судя по весу 3480 кг в И-185 было 340 кг топлива, а не 470 (дальность на 0.9Vмакс соответственно 550-600 км).

В общем четко видно что у земли Ла-5 лучше как И-185 М-71, так и И-185 М-82. На высоте порядка 6 км И-185(М-71) выходит вперед. И-185 (М-82) на высоте был несколько лучше скорее всего из за особенностей конкретного двигателя - прыгала на них в то время высотность.

Учитывая что важны были ЛТХ в первую очередь на малых высотах запуск в серию И-185 явно неоправдан, особенно если учесть что это опытные И-185 и без пушек. Что Шахурин в июле 1942 и отметил.
Дбпалю, что по плану Поликарпова к концу 1943 удалось бы выпустить не больше 100 И-185, Ла-5 к этому времени реально выпустили в 10 раз больше.

Теперь посмотрим на И-185 эталон:
Напомню, что это начало 1943 года и сравнивать его надо уже с Ла-5ФН.
И-185 Ла-5ФН
Скорость у земли форсаж: 600 598
Скорость на 1ой гр высотности:648/3200 630/1800
Скорость на 2ой гр высотности: 680/6100 650/6000.
Набор 5км: 4.7 4.7

Данные естейственно опытных экземпляров.
В общем видно что до высоты 2-3 км у них равенство, выше И-185 несколько лучше.
Реально если в январе 1943 начать мероприятия по запуску И-185 в серию, то первые И-185 удастся выпустить в лучшем случаев апреле-мае 1943, а первую сотню таких самолетов гдето к ноябрю 1943. Что дает выйгрыш по сравнению с Ла-7 максиум на пол года, а скорее меньше. Вот и возникает вопрос стоит ли огород городить?

Кстати обратите внимание Ла-7 явно несколько лучше чем И-185 эталон:
Скорость у земли форсаж: 600 597
Скорость на 1ой гр высотности:648/3200 670/3250
Скорость на 2ой гр высотности: 680/6100 680/6000.
Набор 5км: 4.7 4.45

В общем, как видите И-185 это красивая легенда, не более. Никаким чудо самолетом он не был, максиум чуть чуть превосходил Ла-5/7 тогоже времени и только при использовании М-71. Выпускаться он мог только в мизерных количествах, причем постановка в серию М-71 вполне реально могла сорвать выпуск М-82.

Ну и напоследок вот еще что нашел про «неудачный» Ла-5 М-71.

9 августа 1943 Нач. ЛИИ А.В.Чесалов писал НКАП А.И.Ш. письмо N 489с в сопровождении отчета о работе ЛИИ за июля 1943...
Проведены испытания с-та Ла-5 с М-71, винтом АВ-5 Д = 3,2 м
полетный вес 3520 кг.
получено:
Максимальная скорость у земли
при Ра=1050 мм рт. ст. и
n=2400 об/мин. 612 км/час
Максимальная скорость на П гр.
высотности при Ра=925 мм рт. ст.
и N=2200 об/мин 685 км/час
Время набора высоты 5000 м 4,4 мин.

Данные у этого «неудачного» самолета как бы получше чем у И-185 будут.
===============

[Сержант Алексей Воронин]

Друг проблем на самолета, с който загива Чкалов, е че няма жалузи на двигателя. Затова двигателят прегрява и спира.
Относно натоварването на крилото, в "Ретросалон" -а за И-185 имаше данни за него при различни самолети. На Р-47 то беше над 220, ако не ме лъже паметта.
Имаше един анекдот за инженерите от ЦАГИ и въпросното изискване за натоварването на крилото. Та според този анекдот майският бръмбар не би трябвало да лети, ако знаеше тези изводи.

[Gaden Gogi]

То защото Р-47 е един изтребител.... вързал и цъфнал. Бил е поносим само на голяма височина където турбото му дава голяма предимство над останалите, а като сложим и впръскването на вода-метанол....