Арабските ВВС

[Dinain]

Не можеш да използваш способа "Вертолетен десант", за да постигнеш цел "Ефект на изненада". Това не е цел.

Да, не е цел. Никой не е казал, че е. Виж, вече ти писах, ако не можеш да овладееш емоциите си и да четеш по-внимателно какво пиша, няма смисъл да ти отговарям. Да те препращам отново и отново към пост Х, абзац У, в едно безкрайно обяснение какво съм имал предвид и защо ти разбираш нещо друго и му отговаряш - това не ми е нужно.

Ти яростно защитаваш твоята си теза, че въздушен десант е непрактичен в тази война. ОК - аз не съм тръгвал въобще да споря за това. От самото начало говоря за техническа, оперативна и организационна способност за провеждане на такъв десант, по-точно липсата й. Единствената връзка на твоята теза с моето питане, която виждам, е, че ти твърдиш, че сирийските ВВС имат тази способност, но съзнателно не я използват, поради липсата на подходящи условия за това (провеждане на въздушен десант).

Аз тогава ти задавам два въпроса, защото все още се надявам да водим разговор по темата:

1. Какви според теб биха били подходящите условия за провеждане на въздушен десант и кога ще се появят? И ако за изминалите три години не са се появили, смяташ ли, че в обозримо бъдеще това може да стане?
2. Ако отговора на 1 е отрицателен, тогава за какъв *** са им на сирийските ВВС цели две въздушно-преносими дивизии и 80 транспортни хеликоптера и не значи ли това, че има нещо много сбъркано в доктрината им?

[T-72М]

Смятам че отговорът на това не е чак толкова сложен.Аз мисля че в случая бъркаме желателното с реалното.На теория и нашите ВВС разполагат с над 30 вертолета (Ми-14,Ми-17,Ми-24,Бел 206,AS532 и AS565) и някои незапознат с моментното им състояние чужденец би си извадил доста различна от деиствителноста престава за настоящата картинка.В Сирия е още по лошо защото нямам спомени там да имат условия и възможности за ремонт на тази техника.
Начи тези две въздушно преносими-дивизии са планирани да се "пренасят" от Газелите и !7-те.Така, газелите ги отписваме заради френското нежелание за подръжка.Остават 17-те.веднага излиза въпроса за количевството изправна преди войната техника(затова сложих примера с България - макар че и той не точен защото тук поне при война можем да си ги ремонтираме данякаде)
При изправен на 50 % вертолетен парк и огромната разпръснтост на боините действия из цялата страна дори и в началото на боините действия аз си мисля че такъв маюабен десант е невъзможен.
Защото това да ангажираш 10 вертола не включва само да закараш десанта, включва и да го обслужваш през това време. Да го снабдяваш с каквото му е нужно.Да нанасяш удари по противника.
Накратко казано не мисля че Сирииците бяха подготвени за тази война -с изправна техника.

[Duque de Caixas]

Писах дълъг пост, той взе, че се затри, затова накратко:

1. С течение на една война възможностите за десант не се увеличават, напротив, намаляват. Примерно десантът в Нормандия е в края на ВСВ, ОБАЧЕ той открива Западния фронт, от него тръгва кампанията. Десант се провежда тогава, когато налице са максималнии шансове да свариш противника неподготвен, да го изненадаш, и минимални шансове той да те изненада. Възможността сирийските правителствени сили да изненадат бунтовниците с десант са големи (макар че, изненадват ги, и какво от това? За нула време ще се окопитят и уличните боеве ще си продължат както те си знаят.), обаче къде го пращаш този десант? Срещу бунтовници, които повече от две години се сражават в градовете, в които са израсли. Имат в ПЪТИ ПО-ДОБРИ познания за обстановката. В първите час-два положението на десанта ще е критично. След това просто ще гледаме кадри по Ал-Джазира как влачат по улиците разчленените тела на пехотинците.

2. И понеже сирийците имат две въздушно-преносими дивизии значи ли това, че те могат да изпълняват ексклузивно вертолетни десанти? И като имали не знам колко си вертолети, значи ли това, че могат да ги използват ексклузивно за вертолетни десанти? Няма ги тия филми, как понеже са въздушно-щурмови подразделения, сакън, само с това ще се занимават! Какво прави американската 10та Планинска дивизия в Ирак, какво правят румънски и български специални сили НА ФЛОТА в Афганистан? Това, че експедиционните подсилени батальони на американската морска пехота са Special Operations Capable превръща ли ги автоматично в Special Forces? Откъде накъде пък щом като сирийците имат толкова вертолети и не провеждат вертолетни десанти значи автоматично има нещо сбъркано в доктрината им? Ами ВСИЧКИ в региона имат големи вертолетни паркове. Географски особености - в пустинята няма как през пет километра да проправиш път. Дори и да не е навсякъде пустиня в слабо населените райони не е икономически обосновано да изграждаш мощна транспортна инфраструктура. Освен това във всяка държава са ставали по няколко въстания и те много добре знаят, че когато комуникациите не са под пълен контрол на правителството е важно да си запазиш възможността да превозваш между базите си по въздуха сили и средства. И всичко това го виждаме, че го правят. В Афганистан е същото - снабдяването на средните и предните бази става основно по въздуха с вертолети. Колко вертолетни десанта са проведени във войната в Афганистан? Имам предвид вертолетни десанти - конвенционални сили провеждат конвенционални бойни действия, а не вертолетни рейдове, при които специалните сили се опитват да задържат или ликвидират особено важни лидери, и където действията трябва да са светкавични.

P.S. А като не спориш, че вертолетен десант е непрактичен в тези условия, тогава от какъв зор трябва да го правят сирийците? За да спечелят златен медал от нещо? Никъде не твърдя могат ли да проведат такава операция или не могат, но при липсата на смисъл да я провеждат има ли значение могат ли или не? За някакво вътрешно удовлетворение ли трябва да я проведат, колкото да си докажат, че и те я могат тая работа?

[Dinain]

Само да вметна за Афганистан - разбира се, че се провеждат десанти, например операция "Анаконда" - http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Anaconda или това:

Meanwhile, nearly 1,000 U.S. Marines, ferried in by CH-53E Super Stallion helicopters and C-130s, set up a Forward Operating Base known as Camp Rhino in the desert south of Kandahar on 25 November. This was the coalition's first base, and enabled other operating bases to form.

Може би има и други, не съм ги броил, разбира се.

По т.2 доста успешно избягваш конкретен отговор, но важното се крие в това изречение:

Никъде не твърдя могат ли да проведат такава операция или не могат

Ами това значи, че не отговаряш на въпроса ми. Защото именно това питам от самото начало - могат ли или не могат и защо е така? Въпросът е доктринален, принципен, въпрос за възможности. Според мен не могат. Причини защо не могат вече изброиха няколко души.

А твоят въпрос - защо им е да го правят - е съвсем отделен и е от оперативно-тактическо естество.

Никъде не твърдя могат ли да проведат такава операция или не могат, но при липсата на смисъл да я провеждат има ли значение могат ли или не?

Ами за мен има значение
Интересно ми е, повдигнал съм темата, желаещите отговарят, а тези за които няма значение (т.е. не им е интересно), не пишат и не четат темата. Просто е!

[gollum]

--------------[отклонение от темата: за артилерията]----------------------------
Този пост определено ще е встрани от основната тема, защото се движи по отклонението за мястото на артилерията в конфликта, затова и го адресирам към автора му, Centurionus. За останалите вероятно не би било интересно (поне за тези, на които им се пише по основната тема).

Точно подобна картина си представях , но защо не и по -малки постове с примерно 4 гаубици заедно с артилерийските влекачи и разчета , ако се засече атака по тях , разчетите закачат оръдията и се изтеглят , охраната остава да прикрива .

Това не виждам как би могло да сработи в конфликта, който се обсъжда. В подобни условия, т.е. гражданска/партизанска война, при която няма ясно разграничение между фронтова зона и тил - нито оперативно, нито тактическо, главната грижа по отношение на поддържащите войскови родове (т.е. общо взето всичко, което не е пехота/мотопехота) е сигурността. Това в случая с артилерията се допълва от притеснения и за идентификацията на целите / правилата за ангажирането им (опасността както от щета по странични обекти, така и най-вече (особено в този случай) от "приятелски" огън).
В подобни условия батарея/дивизион (т.е. 4-8 гаубици/оръдия до 12-16) няма никакви средства, за да съществува "нормално" самостоятелно: няма достатъчно персонал, за да осигури охрана дори на периметъра си, а какво остава при марш (т.е. ако ще има честа смяна на огневите позиции). Това означава, че ако се използват така, то това ще е приемливо само в рамките на съвсем кратка операция и то пак ще е свързано с висок риск. Защото няма кой или какво да "засече атака": нападението или засадата ще се случат и в този случай почти сигурно батареята/дивизионът ще бъдат частично или напълно неутрализирани, което означава загуба както на техника и въоръжение, така и на ценни армейски специалисти (подготовката на артилеристите, особено на артилерийските разузнавачи, е достатъчно дълъг процес, а от него пряко зависи качеството на артилерийската поддръжка). Дори и да говорим за самоходна артилерия, която е сравнително по мобилна/инициативна (т.е. по-бързо може да реагира на промени в обстановката), реалната защита е недостатъчна. Какво остава за камионите/влекачите и буксирните гаубици.
В нормална война при полеви операции това ще е най-вероятно основният им начин на действие. В подобни условия самото разположение на силите (артилерийските подразделения отново се движат самостоятелно, но са в тиловата зона, като общовойсковите осигуряват чрез разположението и действията си охраната им) осигурява охраната и главните притеснения идват от вражеската артилерия (контра-батарейна борба) и авиация, чак след това - пробиви на вражески мобилни сили.
Затова вариантите не са много и се свеждат до споменатите дълговременни огневи бази: с изградена защитна инфраструктура за защита най-вече от наземни нападения, но и от минометен или друг обстрел (снайпери). Втората заплаха е поддръжката на логистиката на базата.
Ако се върна към идеята за "една батарея" (4-8 оръдия), то всичко опира до необходимост спрямо налични ресурси. Т.е. дали такова количество оръдия са достатъчни за нуждите от артилерийска поддръжка? В обсъждания случай вероятно да. Тогава идва втория въпрос: има ли достатъчно ресурси, за да се изградят такива бази за всяка отделна батарея? Малко вероятно, защото подобна база трябва да е достатъчно голяма и същевременно, добре защитена (едновременно като съоръжения и денонощна охрана), за да не може лесно да бъде превзета или временно неутрализирана чрез обстрел (а и за да може да се поддържа логистично известно време без връзка с външния свят, т.е. да има известна самостоятелност. Най-добре е базата да е част от общ гарнизонен комплекс, който да контролира конкретна област (нещо като "крепост" или "замък", ако се върна към аналогията със средновековната война).
Самата война (партизанска/гражданска) в съвременни условия (или като Сирийската) предполага трайно заемане на територия, т.е. ангажиментите на въоръжените сили ще са продължителни, защото присъствието им ще е необходимо за да се задържи контрола над дадена област. Най-добре това се постига чрез една база, евентуално плюс серия от по-малки "предни" постове, на които да се опира отбраната/контрола над областта (при нужда, базата служи за опорен пункт/логистичен център, а от нея потеглят/към нея се връщат патрули/наказателни експедиции или ударни отряди).
Изключение от това правило е овладяването на нова област или операция в област, която е под контрола на противника (в понятията на една квази-средновековна война - "обсада на вражески замък"). В подобна ситуация имаме настъпление, което ще има нужда и от огнева поддръжка, като в началния етап ситуацията ще е доста хаотична, т.е. няма постоянна "огнева инфраструктура" все още, а нуждата от огнева поддръжка ще е ситуативна. В подобна ситуация описаното от теб ще е единствената възможност. Батареите да действат непосредствено в бойния ред на общовойсковите подразделения (за сигурност). Но щом достигнат крайната си цел (т.е. всичко това се отнася по-скоро до етапа на придвижване), най-вероятно е пак да се премине към модела на укрепения лагер: една "обсада" на град (а почти винаги вражеския пункт ще е населено място) изисква много време, така че военните подразделения е възможно да го обкръжават в продължение на седмици и месеци. Логично е, че в една или друга степен ще се придържат към хилядолетните военни мъдрости, т.е. ще си изградят някакъв тип укрепен лагер, включително и за артилерията.

А периметъра поне на посочените от мен и показани като най-голямо количество D-30 e 21 km. което си е добре .

Това е добре само по себе си, но трябва да се отчетат следните неща:

- традиционната артилерия (неуправляеми боеприпаси), индиректен огън, с увеличаване на обсега се увеличава и отклонението. Обикновено над 50% от обсега то е достатъчно голямо. При близък до максималния обсег (т.е. въпросните 18-21 км в нашия случай) отклонението ще е много голямо, определено над 500 м, вероятно около 1 км или нагоре. А това е сериозен проблем, когато използваш артилерията за непосредствена огнева поддръжка на собствените сили. На практика ще означава, че не е желателно да задаваш такава мисия, защото пристрелката може да покрие наблюдателя или позициите на своите.
Така че не е хубаво да се мисли в категориите на максималния обсег на дадена система. "Добрата" зона е някъде около 50-60% от него.

- с оглед на сигурността на огневата позиция тя не е желателно да се намира в бойната зона. Това означава, че ще има някакво допълнително "изядено" разстояние, което ще трябва да се извади от този обсег.

Във всеки случай виждам повече логика да се инвестира повече в артилерия отколкото в авиация . Не казвам авиацията да се зареже съвсем , има си задачи които само тя може да разреши .

Всяка оръжие си има своето предназначение. Въпросът е, че в този род война артилерията има ограничена роля. Особено това важи за индиректния огън. Когато говорим за вражески отряди, това най-често са малки подвижни групи, откриването и поразяването на които изисква много добро разузнаване, свръзка и координация. Рядко условията за привличане на подобен род артилерия за такава задача ще са добри, особено за по-нискотехнологична армия. Точността е приемлива само при директен огън или сравнително малък обсег (затова по-мобилни системи като минометните са за предпочитане), докато щурмовата авиация (или тази за непосредствена поддръжка на бойното поле) има едновременно много добра точност и значително по-добра мобилност/инициативност. Естествено, основният минус (както и в случая с артилерията) е нуждата от добре охранявана база. Но това се постига по-лесно за авиацията, отколкото за артилерията по ред причини, а авиацията, за разлика от артилерията, може да покрие много по-голяма зона от една база. Т.е. съотношението цена/ефективност може да се окаже и по-добро.
Естествено, много зависи от технологичната страна на нещата и употребата на високоточно оръжие.
Вторият вид цели са инфраструктурните. В този случай и артилерията може да върши добра работа (говорим за неподвижни цели) и като цена/ефективност несъмнено превъзхожда авиацията. Но точността може да е проблем. естествено, при бомбардировки с повече психологическа цел, този въпрос отпада.

За ефекта да допълня , както се вижда никоя от страните не се отличава с особено висок боен дух , и първите загуби силно деморализират и предотвратяват атаките ,пример обстрела на турската армия по ИДИШ , един убит , три МПС-та разрушени ) и ИДИШ се ометоха и ореваха и нета .

Винаги е така, т.е. това е общ аргумент. Но точно в тази област с артилерията в индиректна роля има определени проблеми. Особено в сравнение с авиацията. Да, ако имаме много добре подготвена и тренирана армия плюс употреба на коректируеми или самоприцелващи се боеприпаси: да, може. Но това по-скоро изключва сирийския случай. Артилерията рядко/трудно постига този ефект. За това си трябва или щурмова авиация (най-често) директен обстрел.

На коректировчика един GPS, бинокъл и радио , нито скъпо нито сложно . Коректировката може да се води по попадение . За градска употреба се съгласявам ефекта ще е малък и винаги има шанс от collateral damages

Техниката вероятно няма да е скъпа или много сложна, но и от двете страни (в наблюдателния пост и на огневата позиция) имаш нужда от много добре подготвени специалисти, които работят в рамките на една и съща доктрина (т.е. разбират се без проблем в техническия жаргон и процедурите). Това изисква определена инвестиция и качество на персонала. Плюс спомената охрана и на двете места. И в този случай се изключва изненадата, защото е малко вероятно първите (пристрелочни) изстрели да попаднат директно в целта, а те ще предупредят противника за обстрела. При артилерията първите попадения са решаващи за ефекта, т.е. са с най-висока ефективност. Нататък постигането на целта вече е въпрос на изстреляни боеприпаси. А и винаги има вероятност да ударят своите, особено ако водят огън не по позиция/инфраструктура, а по вражески отряд. Тук по-тактическо средство ще свърши по-добра работа (миномет, автоматичен гранатомет), да не говорим, че ще е и по-достъпно за тактическия командир.
--------------[край на отклонението: за артилерията]----------------------------

Сега, по самата тема (да добавя още няколко стотинки ).

Точно това имах предвид, нещо от рода на операция "Маркет Гардън" през ВСВ. В по-малък мащаб, разбира се. Превземането на Хермон през 1973 г. е точно такова - първо 4 хеликоптера стоварват десант, после към тях се присъединява наземен пеши отряд, общо в превземането участват около 200 десантчици.

Трябва да има цел, която да си заслужава. Т.е. конкретен важен обект. Има ли такива в тази война? Това е първия въпрос.
Десантните операции са много рискови, т.е. хем искат елитен персонал (много добре подготвен и то не само на хартия), хем рисковете за него са много високи, защото неизбежно подобни сили нямат тежко въоръжение и имат ограничен боекомплект и провизии. Т.е. трябва или да могат да постигнат пълния си ефект за няколко часа, след което да имат път за измъкване (т.е. да могат да си осигурят площадка, от която безопасно да се натоварят обратно и изтеглят), или да е гарантирано по-големите наземни сили, с тежко въоръжение, да могат да достигнат позицията им и да ги подкрепят за съответното време.
Да си призная, не следя особено войната в Сирия, но там има ли подобен род критични като време и цели операции с ясно обозначени единични цели, от които да зависи всичко?
Другата възможност е опит за заемане на слабо отбраняван или (временно) зле защитен важен вражески пункт ("крепост", населено място). Обаче при тази употреба дори и една грешка в оценката на защитата може да бъде фатална за целия десант и поне час тот вертолетите.

Е, има доста ясно дефинирани територии "под бутновнически контрол". Също всяка групировка си има щабове в по-големите градове - които биха могли да бъдат бомбардирани или атакувани и командирите - убити/пленени, при наличие на разузнавателна информация и възможности на ВВС. Къде са им щабовете не е трудно да се открие, то се публикува свободно от журналистите (обикновенно разни училища, болници). Но и това не се случва.

Въпросът е, че това е територия. Какво и как е разположено като сили в нея не е ясно. Тъй-като нямаме полева война, нямаме и полеви части и поддръжащи такива, които да имат относително ясна диспозиция. Т.е. ако пробием фронта, оттам-насетне (до организирането на нова "линия") пред себе си имаме само поддържащи и спомагателни подразделения. В тази война обаче няма подобно нещо, затова и проблемите няма да се свеждат до "пробив и развитие".
Ако се върна към аналогията ми със Средновековието и ако съм прав, че това е една квази-средновековна война, то тогава ключови са "крепостите" (т.е. местата, където е съсредоточено население, провизии, снабдяване): населените пунктове, и в доста по-малка степен, подходите към тях. Контрол на местност се осъществява не чрез "присъствие в полето", а чрез контрол, наличие на гарнизон в "крепостта". Този гарнизон едновременно пази това, което има значение (населението, снабдяването) и има възможност да използва пункта като база за набези/патрули и прочее.
Това означава, че ако навлизаш във вражеска зона (гледаме от погледа на армията, т.е. тези, които евентуално имат тежко оръжие и авиация) съществения ти проблем няма да е да достигнеш до целта си, а да я овладееш и да снабдяваш продължително време войските си в и около нея. Т.е. главната задача няма да е пробива, а превземането на населеното място и охраната на снабдителните линии. В подобна ситуация високата мобилност няма кой знае каква роля, освен ако не може сама по себе си да доведе до смяна на контрол. Т.е. вертолетен десант ще е добре дошъл за овладяването на населено място, в което противникът все още няма почти никакво присъствие, но това населено място ще стане (внезапно вече е) важно. Вертолетният десант е много уязвим логистично (има малка устойчивост), а същевременно е с малка численост и без тежко оръжие. Една рота едва ли ще може да разчисти нещо повече от не голямо село, ако последното е добре подготвено за отбрана и има гарнизон. А малката численост и липсата на тежко оръжие означават липса на предимства пред противника, т.е. бой по неговия начин и на негова територия. Ако вертолетният десант може да донесе наградата - овладяването на вражеската крепост без обсада и скъпоструващ щурм - тогава, да, струва си.

Ето, на хартия имат много хеликоптери, имат цели две въздушно-преносими дивизии, които са създадени и поддържани именно за хеликоптерни десанти. На практика за вече 3 години война не се забелязва дори бегъл опит за такова нещо, дори в малък мащаб (поне аз не съм срещнал). Не се използват по предназначение, а като пехотни части.

Въпросите се свеждат до това какво е положението на хартия спрямо това на практика. Съдейки по вертолетния парк просто не са имали (така или иначе) нужното за да обслужват дори една дивизия (по-скоро максимум полк, и то не напълно). Но най-вероятно всичко това е готвено за употреба в конвенционална война с Израел, не в местен конфликт. От друга страна, в този конфликт, който се наблюдава сега, най-ценното и вероятно най-трудното за осигуряване военно средство е пехотата. Така че не ми се вижда чудно, че се ползват по този начин.

Ако се върна към основния въпрос (за вертолетите и десантите), то отговорът вероятно се крие в организацията на въпросните сили.

[Centurionus]

Уау! Благодаря за отделеното време и внимание по повдигнатият от мен въпрос ,макар и не пряко подчинен на темата . Има още някой аспекти за обсъждане може би интересни и за други колеги , затова предлагам да се обособи в отделна тема от екипа ,за да не водим две паралелни дискусии , това разбира се при показан интерес . Благодаря !

[bonebiter]

предлагам да съберем постовете от бойна слава в един сборник с превод на арабски и да го пратим на ГЩ на сирийската армия

[bonebiter]

а като се заговори и за артилерия.. Какво мислите за вариант с оборудване на артилерията с термобарни муниции? Така разни големи сгради-крепости биха могли да бъдат разчиствани за отрицателно време.. Както и разни оръжия от типа на РПО Шмел. Лично аз ако бях на мястото на Асад бих направил всичко възможно да се сдобия с такъв тип оръжия, които според мен са най-ефективният вариант за справяне с градските боеве.. Руснаците точното благодарение на Буратино и Шмеловете успяха да си върнат навремето Грозни, който беше превърнат в крепост от чеченците. Естествено като минус трябва да се посочи големият collaterial damage, поради начинът на действие на този тип оръжия. Досега за Сирия единствено съм чувал за пускане на такъв тип бомби от авиацията, но това за изолирани случаи.

[Dinain]

Въпросът е, че това е територия. Какво и как е разположено като сили в нея не е ясно. Тъй-като нямаме полева война, нямаме и полеви части и поддръжащи такива, които да имат относително ясна диспозиция. Т.е. ако пробием фронта, оттам-насетне (до организирането на нова "линия") пред себе си имаме само поддържащи и спомагателни подразделения. В тази война обаче няма подобно нещо, затова и проблемите няма да се свеждат до "пробив и развитие".
Ако се върна към аналогията ми със Средновековието и ако съм прав, че това е една квази-средновековна война, то тогава ключови са "крепостите" (т.е. местата, където е съсредоточено население, провизии, снабдяване): населените пунктове, и в доста по-малка степен, подходите към тях. Контрол на местност се осъществява не чрез "присъствие в полето", а чрез контрол, наличие на гарнизон в "крепостта". Този гарнизон едновременно пази това, което има значение (населението, снабдяването) и има възможност да използва пункта като база за набези/патрули и прочее.

Първият абзац с пълна сила важи за Виетнам/войната срещу Виетконг. И американците масово стоварват вертолетни десанти. Вярно, в голяма степен поради трудността от придвижване по сушата (липса на пътища) и теренът е много различен, но и като способ бързо да се 'отцепи' територия, например да се заварди някоя долина и да се 'прочиства' методично в продължение на дни. Има същата липса на конкретни цели (вражеска столица, крепости и прочие).

По втория абзац съм съгласен, но и точно в операция по превземането на такова малко село, градче или град, хеликоптерен десант пак може да влезе в употреба - докато основните сили щурмуват града фронтално, хеликоптерни десанти завладяват ключовите кръстовища/мостове/пътища, водещи към/от въпросния град (които до момента са били под вражески контрол). По този начин се прекъсват пътищата за оттегляне на вражеския гарнизон и се препречва маршрута за подвоз на подкрепления/снабдяване на отбраняващите се. Това явно няма как да стане с наземна операция (всеки вражески град да бъде обграден бързо и отвсякъде), освен в случаите на огромно локално превъзходство в численост и наличие на достатъчно мобилни бронетанкови части за бързи пробиви.

Това не е някаква невероятна тактика, измислено е отдавна.

[gollum]

Първият абзац с пълна сила важи за Виетнам/войната срещу Виетконг. И американците масово стоварват вертолетни десанти. Вярно, в голяма степен поради трудността от придвижване по сушата (липса на пътища) и теренът е много различен, но и като способ бързо да се 'отцепи' територия, например да се заварди някоя долина и да се 'прочиства' методично в продължение на дни. Има същата липса на конкретни цели (вражеска столица, крепости и прочие).

Не точно, впрочем, ти сам правиш тези уговорки. Причината въобще да се захванат с въздушната кавалерия (освен че отдавна имат мерак и им се ще да изпробват концепцията в реална ситуация) е точно липсата на инфраструктура и огромните трудности с продължителните наземни операции в джунглата. Вертолетите им дават възможност да заобиколят повечето от тези препятствия. Тук стигаме до един важен момент: средството. концепцията за "въздушна кавалерия", т.е. "вертолетна пехота". Не виждам в Сирийската армия нищо, което дори да се доближава до това, а без него цялата идея за самостоятелни (в оперативно отношение, не само в тактическо) вертолетни десанти пропада.
Обаче има и друг момент в цялата работа: във Виетнам самата партизанска война има по-различен характер - тя е предимно "селска" (има и градски етапи, но са именно това - етапи, не основа). Войната повече или по-малко се решава в селата. А това означава, че в масовия случай (поне когато говорим за боеве с Виетконг) въздушната кавалерия използва отделни роти (по-рядко батальон наведнъж) в конкретните тактически елементи на операцията. И това е достатъчно, защото имат да овладеят село или сходен по размер пункт или да прережат пътя за отстъпление (да обградят) сравнително малка група партизани.
Разбира се, не винаги е така (и в други случаи се има бая жертви и неуспехи), понякога се налага де се справят със сериозни укрепления и по-големи отряди, които разполагат и с тежко въоръжение.
Т.е. важни пунктове има: както по-"стандартни" (временен контрол/прочистване над конкретни села), така и по-важни - овладяване на малки логистични бази (най-често пак села) или удари по снабдителните пътища. Но тези елементи без изключение се намират в селска местност най-често в джунглата.
Има обаче и друг чисто технологичен момент. Тогава основната опасност за вертолетите е личното оръжие, т.е. пушки/автомати. Тази опасност е сравнително "малка", т.е. не е сериозен проблем за въздушната кавалерия. Главният им проблем са тежките картечници: 12,7/14,5 мм, както и леки зенитни оръдия. Но тези средства не са особено мобилни и Виетконг рядко разполагат с достатъчно, за да затруднят сериозно въздушната кавалерия.
Ако сравним със сегашното положение, то транспортните вертолети, с които сирийците разполагат са горе-долу същите като възможности и защита, но заплахите са се увеличи значително като тежест. Първо, пак присъстват все същите зенитни картечници оръдия, но с тази разлика, че противниците им се снабдяват по-добре с тях (най-често от самата армия), а и теренът, в който се извършват операциите е по-благоприятен за използването им (бунтовниците често ги качват на автомобили, с което повишават мобилността им). освен това, има изцяло ново и доста опасно средство - преносимите зенитни комплекси. Вярно, засега май бунтовниците не разполагат често с такива, но това лесно може да се промени. Това означава, че сега е много по-лесно да се организира сериозна засада по маршрута, отколкото тогава и там (а е за отбелязване, че и там се е случвало достатъчно често и това е една от главните опасности, доколкото съм чел: поне за вертолетите).
Вторият проблем, който е съществен и във Виетнам, е подготовката на площадката за десант. Десантът е изключително уязвим в този етап и лесно може да бъде провален със значителни загуби. Във Виетнам прилагат значителна предварителна обработка както със силите на вертолетите за огнева поддръжка, така и на авиацията. Не знам доколко това е по силите на Сирийските ВВС (имам сериозни съмнения). Вярно, в този случай местността подпомага този тип обработка.
Това ни докарва до следващия проблем: за да е ефективен, десантът трябва да се стовари максимално близо до целта си. Проблемът е, че в Сирия това в 99% от случаите ще е населен пункт (вероятно сравнително голям, с високи сгради). Докато във Виетнам това ще е пак в същия процент от случаите или самата джунгла или селце в нея (т.е. няколко едноетажни къщи, чиито стени не предлагат почти никаква защита от огнестрелно оръжие), плюс евентуално някакви базови полеви укрепления (окопи). Т.е. за десант в състав 80-120 души (горе-долу максимум в стандартните ситуации), предимно с леко въоръжение (максимум леки картечници и някоя и друга гранатохвъргачка), разчитащ на внезапност и разполагащ с известна подкрепа от въздуха (вертолетна-щурмова и авиационна; в случая с Виетнам в много от случаите е достъпна и артилерийска поддръжка, ако има близка огнева база (въздушната кавалерия разполага със собствена артилерия (105 мм гаубици) и изгражда собствени огневи бази, понякога ползва и тези на пехотата), това е ситуация, която може да се овладее и разреши. Но в Сирия ще говорим за по-голям град с постройки, които предлагат по-добро прикритие и по-добър обзор (по-високи са), вероятно и за по-голям размер на групите на противника, плюс, намирането на "базата" ще е по-сложно. Съмнявам се, че при по-ниска степен на въздушна поддръжка и без никакви тежки оръжия може да се постигне нещо, поне в общия случай.
Друга разлика, която също е от значение: във Виетнам е имало нужда от, образно казано, пехотна обувка на земята. Говорим за джунгли или селски местности със значителна растителност, често за системи от подземни проходи. Има нужда от пехотинец на място, за да патрулира, да разузнава и да проверява. Затова възможността отделни взводове/роти да бъдат бързо изпращани и обратно изваждани (пир нужда, да бъдат подкрепяни) е важно нещо. В Сирия подобна ситуация имаме само в градовете, но точно там условията за директно вкарване/изкарване са много малки, а операциите - много рисковани. В останалите случаи, т.е. работата по логистичните връзки на противника, става въпрос за действия в относително открита местност и пътища, по които противника използва автомобили. В такива условия мобилни наземни сили или авиация са по-приложими от лека пехота.
От друга страна, във Виетнам освен Виетконг имаме и редовната армия на Северен Виетнам. Понякога се случва те да провеждат съвместни операции, т.е. далеч не винаги работата се свежда до справяне с партизанска война. А това също променя играта (редовната армия е съвсем друг случай).

Да обобщя: разликите са много и това, което е било удобно за тези цели там и тогава ми се струва, че не е особено приложимо в Сирия сега. Да не говорим, че липсва и средството (според мен).

По втория абзац съм съгласен, но и точно в операция по превземането на такова малко село, градче или град, хеликоптерен десант пак може да влезе в употреба - докато основните сили щурмуват града фронтално, хеликоптерни десанти завладяват ключовите кръстовища/мостове/пътища, водещи към/от въпросния град (които до момента са били под вражески контрол). По този начин се прекъсват пътищата за оттегляне на вражеския гарнизон и се препречва маршрута за подвоз на подкрепления/снабдяване на отбраняващите се. Това явно няма как да стане с наземна операция (всеки вражески град да бъде обграден бързо и отвсякъде), освен в случаите на огромно локално превъзходство в численост и наличие на достатъчно мобилни бронетанкови части за бързи пробиви.

Нещо повече, във Виетнам и французите, а в един момент и сащианците, прибягват до сходна стратегия (на крепостите и обсадите). Въпросът е, че в тези случаи вертолетите се използват само за две неща: снабдяване/евакуация или при заемане на нова зона (за нова крепост), при първоначалното разчистване. Далеч по-рядко за локални тактически удари от крепостта. Но както отбелязах по-горе, условията са различни и затова и този метод често няма особени алтернативи. В Сирия, според мен, не е така: наземните операции с бронетехника освен че са нужни (в повечето случаи наличието на тежко въоръжение е ключово, особено с оглед на вероятно не високата психологическа устойчивост на пехотата; както и на наличието на по-добре защитени позиции), са и по-лесен за употреба (по-привичен) и по-добре защитен (по-сигурен) метод.
Ако се върнем към основния тип операции в Сирия (доколкото мога да преценя): обсадите/борбата за контрол над населени места, то аз мисля, че щурмовете са като цяло редки. Особено пък решителните. Тези операции неизбежно се проточват във времето, защото продължителността им е пряко свързана с размерите на населеното място, количеството вражески сили и общото ниво на съпротива (логистичните възможности на мястото). Ако говорим за малко населено място - село с няколко десетки постройки, то вероятно подобна операция може да се проведе за едно денонощие и да се завърши за няколко (под това имам предвид добиване на контрол/прочистване/установяване на гарнизон). В този случай използването на вертолетен десант може да бъде оправдано, защото стоварения десант няма да има нужда да се държи дълго време в изолация. Но пък при подобен размер това не е и особено необходимо: със същия успех може да се използва мотопехотна рота или смесена бойна група. А това има и допълнителното предимство да се ползват подразделения от една и съща част, т.е. сработени и с добра комуникация помежду си. Ползването на вертолетен десант неизбежно означава да се ползва подразделение от друго съединение, с което - поне при първите операции комуникацията и сработеността ще са по-лоши. естествено, при честа съвместна работа този параметър ще се повиши, но пък загубите лесно могат да "преборят" този фактор.
Операция срещу дори среден град ще изисква много денонощия, вероятно - седмици. Градът първо трябва да се фиксира (т.е. своите подразделения да навлязат в зоната му и да разузнаят околностите на града, да влязат в контакт с противника), след това, да се обкръжи (иначе въобще няма смисъл от такива операции). Това изисква значително превъзходство в сили и средства, иначе операцията е обречена. Наличието на въздушна кавалерия не променя нищо в уравнението, т.е. не намалява изискването за обкръжение и превъзходство. Всичко това неизбежно трябва да се прави с наземни подразделения с тежка техника и въоръжение, след което да се формират "обсадни лагери" за защита / по-безопасен контрол. Чак след това да се пристъпи към "щурмуване", т.е. рейдове в града и постепенно разделяне на сигурни и несигурни зони. Т.е. подобна операция неизбежно ще е методична и продължителна - седмици, месеци.
Целта на обкръжението не е толкова де се препятства отстъплението на противника от населеното място (това дори може да е желана цел, защото подобно действие ще го направи уязвим и едновременно ще реши с по-малка загуба на време и средства основната задача - заемането на населения пункт и установяване на контрол над областта му), колкото да се попречи той да бъде снабдяван и подсилван, като и да се извършват нападения срещу огневите бази и логистичната база на действащите в града сили. Аналогията със средновековната война е доста добра.

Вертолетен десант в тези общи условия може да се използва по-скоро "при случай", т.е. или за подсилване на внезапно ударено блокиращо подразделение (което е заплашено да бъде прегазено) или за де се прихване отделен промъкнал се или промъкващ се отряд или снабдителен конвой.
Тук достигаме до въпроса с организацията на цялата работа: вертолетният десант по принцип дава по-висока скорост на реакция и мобилност от наземно механизирано подразделение. Но - по принцип. Когато разглеждаме конкретен въпрос, всичко опира до количество "въздушна кавалерия", базирането й и текущата ангажираност. Във Виетнам дивизията въздушна кавалерия се пребазира в даден регион, за да може да действа в него. Т.е. тя има известен ефективен обсег на действие, като е желателно базата й на операции и снабдяване да е вътре в региона, в който се предполага да действа. Подобна операция сама по себе си изисква значителни усилия и разход на средства. Разбира се, във Виетнам това е затруднено от местните условия (инфраструктура, местност), но за сметка на това зад нея стой изключително мощна държава с почти неограничени възможности. В Сирия за целта вероятно могат да се ползват въздушните бази, но ако дадена от тях ще става място за действие на вертолетно съединение, то тя трябва да бъде подсигурена във всеки един аспект, защото най-вероятно скоро ще се превърне в цел за атака на противника (дори и само снайперисти и минометен обстрел или обстрел със самоделни ракети могат ад причинят значителни щети). Като в тази начална операция ще трябва да се задействат външни сили (наземни подразделения за осигуряване и логистични - за пренасяне на всичко необходимо).
След това идва проблемът с бойната устойчивост. Във Виетнам след като веднъж се пребазира, въздушната кавалерия започва интензивни операции в региона, което означава многократни полети и бойни стълкновения. В хода на операциите има значителни бойни и небойни загуби, а общото натоварване води до бързо излизане от строя на техниката, което изисква значителен запас от гориво, резервни части и попълване с нови машини. Проблемът със Сирия е, че тя няма откъде да си осигури нито един от тези елементи. Т.е. тя няма условията да използва ефективно съединение или дори част въздушна кавалерия: дори да предположим, че има нужда от това. Това, което имат са вероятно няколко десетки леки/средни десантни вертолета (вероятно при постоянна експлоатация не биха могли да разчитат да държат в сторя повече от 10-20 машини) и още по-малко щурмови, без никакви тежки транспортни машини. С подобна техника едва ли биха могли да разчитат на повече от един вертолетно-десантен полк или 1-2 батальона, които при интензивно използване бързо ще се сведат до 2-3 роти.
От друга страна, наличният вертолетен парк така или иначе им е необходим за наземна поддръжка и най-вече за снабдяване и евакуация на ранени.
Всичко това ме приближава максимално до темата, доколкото мога да преценя. Мисля, че поначало те не са подготвяли каквото и да е част от тип "въздушна кавалерия", а това, за което са се готвили вероятно са били ограничени тактически десантни операции (рота/батальон едновременно), по конкретна цел в хода на конвенционална война. А не продължителни контра-терористични или противо-партизански действия. Разликата е много голяма, защото иска различна организация и подготовка. Затова и използват наличния си вертолетен парк за обща поддръжка (вероятно най-вече не-бойна), а "специалните сили" (т.е. лека пехота) ги използват като пехотна поддръжка (вероятно понякога и като лека пехота, т.е. по основното им назначение) в хода на действията на стандартните сухопътни съединения (мотопехота). Условия за въздушен/вертолетен десант няма, защото липсват и дълбоки операции, т.е. липсва такава нужда, която се комбинира с липсата на специализирана "въздушна кавалерия" (а вероятно липсват и стандартните "ловни" ситуации, в която тя се ползва в конфликти като Виетнам или Алжир). Тук войната бързо е преминала в следваща фаза, когато основните операции са дълговременни, в общо взето фиксирани райони и се състоят в бавна и постепенна борба за контрол.
Поне на мен така ми изглеждат нещата.

Това не е някаква невероятна тактика, измислено е отдавна.

Разбира се, че не е: както се вижда от сравнението със средновековната война, всичко е отдавна измислено. Въпросът е в нуждата от специализирана част/съединение от този тип, която да може да действа самостоятелно. Доколкото мога да преценя, както описах, сирийците не разполагат с такова. Отделно, вероятно не разполагат нито с разузнаването, нито с възможността да провеждат дълбоки операции, които да изискват (непременно) подобно средство.

[Кухулин]

В днешно време такива десанти без тежки машини няма как да се получат:

[Centurionus]

".... освен това, има изцяло ново и доста опасно средство - преносимите зенитни комплекси. Вярно, засега май бунтовниците не разполагат често с такива, но това лесно може да се промени. Това означава, че сега е много по-лесно да се организира сериозна засада по маршрута, отколкото тогава и там (а е за отбелязване, че и там се е случвало достатъчно често и това е една от главните опасности, доколкото съм чел: поне за вертолетите)."
Точно , и се променя :

Не можах да намеря актуална цена колко излиза един подобен ПЗРК Кобра -2 ,но ще е по-евтино от западните аналози , а поне от клипчето има добра успеваемост особено срещу хеликоптери . Само този "батальон" от 5 човека ?! може да провали всеки хеликоптерен десант .

[Кухулин]

В такива случаи тактиката е да се десантира на безопасно разстояние и да се довърши марша по земя.

[gollum]

В днешно време такива десанти без тежки машини няма как да се получат

Е, зависи - възможно е в специфичен терен, т.е. там, където на практика само леката пехота има приемлива подвижност. Но в останалите случаи (а това включва Сирия) по-скоро не. Сирийците нямат тежка въздушно-транспортна техника, затова и няма как да се получи нещо повече от вертолетно-преносима рота (и то, както отбелязах, по-скоро за единични, а не за продължителни операции). Другият вариант е ограничен тактически десант, като операцията предвижда "скоро" след това обединение с мотопехотно подразделение (което да добави "тежкия" елемент или поне някакво тежко оръжие и защита).
Между другото, на картинката не е баш "тежка техника" - по-скоро лека, за патрулиране. Но пък в Сирийските условия нещо подобно би вършило работа също. Съгласен съм, че липсата на тежка въздушна транспортна техника значително ограничава възможностите на един вертолетен десант.

В такива случаи тактиката е да се десантира на безопасно разстояние и да се довърши марша по земя.

В такъв случай неизбежно се губи изненадата, както и мобилността. За някакви спец-операции - става, ако успеят да се придвижат незабелязано (и по възможност да скрият самия момента на десанта). Но в темата не обсъждаме точно този род операции.
Вторият проблем с тези ситуации е, че рядко може да се предвиди къде точно ще се случи засадата/нападението. Много често във Виетнам проблемите изникват по маршрута, т.е. далеч преди да се достигнали назначеното място за десант (което си носи свой ред проблеми). Подобен род засади значително се улесняват със съвременните средства и могат да се организират къде ли не (в случая със Сирия дори близо до базата, от която тръгва десанта). Особено опасно е това за част, която редовно действа като въздушна кавалерия, т.е. вертолетите не извършват единичен десант, а "сноват" по няколко пъти, за да пренесат следващите вълни, провизии и боеприпаси и за медицинска евакуация. За другата страна става по-лесно да организира такива засади.
Затова отбелязах, че не мисля, че Сирия е разполагала (сега още по-малко) с необходимото за създаване на такава част (още по-малко - съединение). Мисля че и организационно не се забелязва нещо такова.

Така че, варианти има, въпросът е колко от тях са достъпни за деградирали въоръжени сили в гражданска война на своя територия. Особено когато последната е доста "разпарчетосана", а има и определени проблеми с лоялността (т.е. трудно ще се пази секретност). А за вертолетите работа има и извън подобна доктрина/операции - работа, която изисква далеч по-малко напрежение, качество и подготовка.

[Кухулин]

Между другото, на картинката не е баш "тежка техника" - по-скоро лека, за патрулиране. Но пък в Сирийските условия нещо подобно би вършило работа също.

Да, аз имах предвид тежки хеликоптери, които пренасят лека техника, включително до:



Иначе, в определени ситуации действително е възможно тази техника да се осигури след съединяване с наземните сили, но дявола е в темпото. Поне според американската доктрина (т.нар air assault) се предполага, че съпротивлението на врага стръмно ще нараства в течение на десанта. Отначало ще има слабоорганизирана локална реакция, постепенно организацията ще се повишава и ще се привличат нови сили. Целта на десанта е да усили натиска по-бързо, отколкото врага може да вдига съпротивата. Затова те там под батальон не атакуват - това са примерно 30 средни и 10 тежки хеликоптера. Но всичко зависи от врага, разбира се.