Арабските ВВС

[bsb]

Струва ми се, че прекалено много се задълбахте в този десант. Вярно, че е интересно за размишления, но реално е екзотика.
Остава въпросът - защо сирийските ВВС, или по-точно остатъците им, не изпълняват стандартните си задачи? Очевидно въздушни боеве няма с кого да водят. (Вероятно предпочитат да не се забъркват с Израел, смятайки го за по-малкото зло.) Но останалото - разузнаване, бомбардировки, непосредствена поддръжка - защо почти не се наблюдава?

[gollum]

Така е, Кухулин, съгласен съм като цяло. Въпросът опира до темпо, т.е. да се използва предимството на десанта като подвижност, инициатива и изненада. За съпротивата "на място" изцяло зависи от това колко добро е разузнаването и какво точно ще се атакува. Да речем, във Виетнам не рядко се случва да се изсипят на "полянка", която се оказва вече добре охранявана, т.е. първоначалният проблем е да се неутрализира съпротивата на място и да се стовари десанта (чел съм, че самия десант не може да се скрие - това са десетки леки, средни и тежки вертолети: чува се от много далеч) - в този етап е най-уязвим, както докато извършват самия десант (слизат от вертолетите), така и докато осигуряват периметъра. Затова и принципа е да обработят добре мястото още преди основните сили да са пристигнали и да се разтоварват (щурмови вертолети, авиация, може и артилерия в конкретни случаи). Трябва си сериозна огнева мощ. На този етап нито тежкото оръжие, нито техниката на самия десант имат някаква роля.
След това е ясно, че съпротивата ще започне да се увеличава. Особено ако целта е на известно разстояние, т.е. тепърва ще трябва да се извърши марш дотам, а вероятно и да се пробива през някакви набързо подготвени заслони (а може и по-трайни). Т.е. твърде много зависи от конкретните условия: цел, очаквана съпротива и прочее. Но наличието на тежко оръжие и техника определено ще улесни нещата, освен ако самата местност не пречи, т.е. са ограничени до пешеходци (лека пехота).
Наистина, нямам идея каква им е съвременната доктрина, каквото съм чел е за Виетнам. Там принципът е да се овладее и подсигури периметъра - това а задачата на първата вълна на десанта, - а след това силите постепенно да се увеличават със следващите вълни. Те следват непосредствено след първата или чакат на летището да се върнат вертолетите, пренесли първата вълна. ДА речем, в случая със Сирия пир недостиг на техника и това е вариант. Както обсъждахме, главният плюс на десанта е инициативата, а подобно постепенно увеличаване на силите върви срещу него. Вариантите несъмнено са много.

Струва ми се, че прекалено много се задълбахте в този десант. Вярно, че е интересно за размишления, но реално е екзотика.

Няма как да съм по-вече съгласен. И аз мисля, че в тези условия си е екзотика и не мисля, че дори са мислели подобна употреба преди.

Остава въпросът - защо сирийските ВВС, или по-точно остатъците им, не изпълняват стандартните си задачи? Очевидно въздушни боеве няма с кого да водят. (Вероятно предпочитат да не се забъркват с Израел, смятайки го за по-малкото зло.) Но останалото - разузнаване, бомбардировки, непосредствена поддръжка - защо почти не се наблюдава?

А дали не се наблюдава? Защото май точно наземните удари си ги вършат редовно. Въпросът по-скоро е защо (дали го вършат?) няма непосредствена поддръжка на собствените сили на бойното поле, а по-скоро сякаш разчитат на "обща обработка" извън непосредствената зона.
Негативните фактори са споменати в темата: проблеми със сигурността на базите, проблеми с резервните части, вероятно и с боеприпаси и други логистични трудности. Най-вероятно имат сериозен проблем и с пилоти/техници.

[Dinain]

Ако хвърлянето на 2-3 бомби от самотен самолет по жилищен квартал "на врага" се брои за "наземен удар", така е.
Непосредствена поддръжка - трудно е да се нарече. При скорошната атака на затвора в Алепо, наистина имаше информация, че щурмът е отблъснат с помоща на въздушен и артилерийски обстрел по тила на атакуващите бунтовници (в смисъл, площите на 100-200 метра от стените на затвора). Но този обстрел е станал факт в късния следобед, а щурмът започва около 10 сутринта, т.е. говорим за няколко часа по-късно.

Поне на мен това ми говори за хроничния проблем на "диктаторските армии" - нулева инициатива на местно ниво, за да се вдигне самолет във въздуха се чака лично позвъняване от някой генерал в Дамаск (примерно), а междувременно минават часове и в повечето случаи намесата идва много късно.

[gollum]

Ако хвърлянето на 2-3 бомби от самотен самолет по жилищен квартал "на врага" се брои за "наземен удар", така е.

Формално е наземен удар, но аз бих го окачествил като нещо средно между "удари по тиловете" (идеята е да нанасяш материални щети върху способността на противника за съпротива, друг въпрос е ефективността) или "терористична" бомбардировка (т.е. търсене на психологически ефект, сплашване: също достатъчно честа практика в тези конфликти). В тази връзка се сетих за един друг въпрос (покрай квази-средновековната война), обаче е съвсем встрани от темата за ВВС. Формално и по смисъл е нещо като "стратегическа" бомбардировка.

Реалната ефективност би следвало да е при непосредствена поддръжка на бойното поле и удари по комуникациите. Според мен. Въпросът е дали може да се установи нещо подобно. Естествено, тук може да има проблеми със средствата, защото ми се струва, че поне реактивните самолети не са кой знае колко удобни за първото, особено в такъв род конфликт. За второто стават, но определено ще има проблеми с идентификацията (т.е. ще е "безразборно"). Вертолетите стават, но не знам дали и доколко могат да си го позволят и го правят. И в двата случая сложността както чисто материална (самолети/въоръжение), така и повече в персонал и подготовка: трябват не само добре подготвени и обучени в такава работа пилоти, но и добре организирана връзка с командирите на място (и насочвачи). Кой знае колко добре с това едва ли могат да бъдат.
Та затова може би прибягват повече до въпросната "стратегическа" употреба.

Поне на мен това ми говори за хроничния проблем на "диктаторските армии" - нулева инициатива на местно ниво, за да се вдигне самолет във въздуха се чака лично позвъняване от някой генерал в Дамаск (примерно), а междувременно минават часове и в повечето случаи намесата идва много късно.

Това и според мен е в основната на проблема. Особено когато има проблеми с лоялност (гражданска война), съмнения, че и недостиг на материали и резервни части.

[Пилот]

Аз лично мисля, че прогресът в световно ниво, медиите и сраженията на сащиянците доста са променили представата на повечето народ тук за въздушна поддръжка

Реално погледнато това което Асад има е на ниво "съветската армия влиза в Афганистан" и "честита нова 1980-та година", само че без безкрайни резерви и боекомплекти. Както вече казах, пилотите не са тренирани за противопартизански действия, самолетите не са пригодени за това, въоръжението не е пригодено за това, управляемите боеприпаси са екзотика (е, видях все пак в ЕДНО клипче употреба на Х-23 по колона). Като допълнителен бонус няма достатъчно самолети, пилоти, резервни части, опит, а най-вероятно и гориво. На ниво лична инициатива, координация и бърза връзка между пехота и ВВС да не започваме да говорим за нивото на забатачване, особено когато противникът е размит с цивилното население по градовете, а ти действаш полуавтономно на ниво батальон или рота. Личното ми предположение е, че ако имаш честотата на която ти е най-близката пехотна част/артилерийска батарея до теб се водиш за щастлив.

Арсеналът на Асад - Су-17/24 и МиГ-23 никога не е бил пригаждан да си служи с високоточни оръжия, а за гонене на лека пехота хич не ги бива. Ако се гледа руския опит по темата - почти изключително се ползва Су-25 (няма го Асад), който си е и създаден за такъв вид конфликти ако си беден и не можеш да взривяваш всеки забелязан джип на вразите с лазерни бомби за по 50-100к долара. Другата магия в арсенала - Ми-24 - Асад го има в две десетки, колко са оцелели и летящи не знаем. От Ми-8/17 не бих заложил, че повече от 20-30 са реално във възможност да излетят във всеки момент, а има и фактора, че Сирия е една мнооого голяма държава.

Ползването на авиацията в такъв локален конфликт според мен може да се разглежда по следния начин:
1. Пехотата + въздушното разузнаване са длъжни да залива авиацията с много цели непрекъснато и навременно (защото ситуацията е динамнична).
2. Авиацията прави бърз анализ и праща ресурс където е най-необходимо, като се опитва да генерира максимален брой полети на единица време с каквото разполага за да удари максимума врази.

С точка едно според мен сирийците имат сериозен проблем - в силно разкъсана обстановка не може да имаш обучени насочвачи навсякъде. Интересно е, че в райони където явно могат да се правят удари защото се знае кое къде е те се правят - Менг го спасява авиацията няколко пъти (но на летище е логично да има авионасочвач), разни наистина важни места често им помага авиацията. Същевременно в масовия случай съм убеден, че информацията "има брадати в точка Х" банално не стига до ВВС достатъчно бързо. Оттам и се стига до свободен лов и стрелба по някакви обекти в дълбочина, които макар и да не са толкова ефективни могат да се броят за второстепенни цели когато имаш готов за полет самолет. Между другото по повод атаката на села и подобни - не съм фен на тези атаки, но най-вероятно целта не винаги е "нека сложим пет тона бомби в жилищен квартал да ги е страх". Ако аз водех такава акция по-скоро бих атакувал кметства, сгради където е местната власт/бунтовници и каквото ги подкрепя като инфраструктура. Естествено, тези места са в центъра на градовете и като се ползват неуправляеми боеприпаси е ясно, че 80% от бомбите ще падат по околните жилища, но ако човешкият живот имаше цена в Сирия положението нямаше да е там където е то сега.

И идваме на втора точка - при някаква вража офанзива отговорната база може да бъде залята с поръчки за обработка на наземни цели, но да има два самолета на кръст готови за полет и оттам просто да се налага да се задоволява само най-най-отговорното направление.

По повод поддръжката при затвора - това май е снаряд, но все пак ми се струва да е около обяд ставащото:

http://www.youtube.com/watch?v=GEDeWCDqVbs

П.П. Операторът нещо хич не го впечатли експлозията.

[Dinain]

Много е малка експлозията за авиационна бомба - по новините го водят мина (от минохвъргачка), въпреки че на клипа не се чува обичайното свистене.

[Centurionus]

Явно шефовете са гледали и те клипа с "батальона" и впечатлени са решили да развият опита като програма .
FEB 14 2014
AMMAN, Jordan—Washington's Arab allies, disappointed with Syria peace talks, have agreed to provide rebels there with more sophisticated weaponry, including shoulder-fired missiles that can take down jets, according to Western and Arab diplomats and opposition figures.

Saudi Arabia has offered to give the opposition for the first time Chinese man-portable air defense systems, or Manpads, and antitank guided missiles from Russia, according to an Arab diplomat and several opposition figures with knowledge of the efforts. Saudi officials couldn't be reached to comment.

Read more at http://www.liveleak.com/view?i=895_1...hYo6kSKJfTG.99

Живота на ВВС на Асад съвсем ще се стъжни , а десантите съвсем ще отпаднат като опция.

п.с. по повод гибелния за "короче" взрив , мен освен липсата на свистене ме учуди черното кълбо дим след взрива , доколкото съм виждал след взривяване на военен боеприпас облакът не е чер и гъст , а блед или бял , на мен ми прилича на нещо "хоум-мейд"

[T-72М]

По повод използването на УР от страна на Сирииските ВВС.
Защо си мислите че УР са екзотика?
Сирия не е от най заможните страни и запасите и от високоточно оръжия ще са според неините възможности.Може да се види колко самолета имат възможност да ползват такива и да се предположи какъв военновременен запас би трябвало да имат. Това са много скъпи ракети.Много малко страни по света имат възможности да ползват активно такива боеприпаси.Израел преди години по време на Ливанската кампания трябваше да получава спешно от Щатите( и не само тогава).
Конфликта в Сирия е вече над две години.Страната е почти неработеща икономика.Няма как страна с възможностите на Сирия да ползва масово такова въоръжение.Дори и да го нямаше ембаргото (Руснаците си го подминават с десантните кораби) закупуването на такива ракети в големи броики е невероятно скъпо начинание( ако на някои му се рови може сам да прецени колко струват управляемите "артикули" за Су-17/22, Су-24 , и скромният асортимент на М-Г-23 БН) Така че разхода на тези ракети имайки в предвид че не се вижда краят на войната трябва да е много премерен.

[T-72М]

http://secret-difa3.blogspot.ru/2014/02/sd3-exclusive-first-pictures-of-iraqi.html

Снимки на Иракски Ми-28

[Amazon]

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Battle_of_El_Mansoura

Въздушната битка при Ел Мансура през 1973-та. Поучително четиво. Съвсем в духа на темата. Показва че при добра организация, обучение и интелигентен командир египетските пилоти могат да победят една от най-добрите авиации в света.
Съвсем накратко: Страшно меле във въздуха. Една от най-големите битки през реактивната ера. Около 120 израелски фантома срещу около 60 египетски МиГ-21МФ. Египетска победа, осуетяват опита на ИАФ да разруши въздушните им бази. Израел губи 17 Ф-4 а Египет 3 МиГ-а във въздуха. Още 3 са загубени от катастрофи, защото египетските пилоти кацат, презареждат и пак излитат в битката - по няколко пъти.

[Dinain]

Израел губи 17 Ф-4

Само според египтяните... Израел признава за 2 свалени самолета в тази битка и 0 загинали пилоти на тази дата. Виж какво е написано, общото съотношение на загубите за цялата война е зашеметяващо:

Israel Radio claimed, early the following morning, that the IAF had shot down 15 Egyptian aircraft, a figure subsequently reduced to seven. According to historian Lon Nordeen, the IAF lost only two aircraft on October 14.[5] According to Kenneth Pollack, throughout the war "there were fifty-two major dogfights between the Egyptians and Israelis. In all, the Egyptians succeeded in shooting down 5–8 Israeli aircraft while losing 172 of their own to Israeli fighters".[6] According to Chaim Herzog, a total of 334 Arab aircraft were shot down in air-to-air combat and Egyptian losses accounted for 172 of these. Israeli losses numbered five.[7] The list of fallen IAF pilots mentions no casualties on October 14.[8]

Иначе, IAF са я загубили тази битка, да. Опитали са се да повторят операциите от 67-а, но без елемента на изненадата и със засилените ПВО мерки, явно не се е получило. Подозрително, че в уикито не пише нищочко за ролята на ПВО - според мен това е била водещата причина да се откажат от опитите да подавят египетските авиобази. Поради същата причина и не успяват да окажат ефективна поддръжка от въздуха на самата фронтова линия. На сирийския фронт е същото. И Египет и Сирия са се поучили от 67-а и са наситили фронта с много ПВО средства.

[Amazon]

И Египет и Сирия са се поучили от 67-а и са наситили фронта с много ПВО средства.

Само Египет се е поучил. Виж със Сирия какво се случва 82-ра в операция "Mole Cricket 19". Резултат 100 на нула за Израел при наличие на силно ПВО.
Разбира се 80-те техническото и тактическото превъзходство на Израел вече е много сериозно. А и май сирийците се предоверяват на ПВО-то си. Със съответния резултат.

[Кухулин]

Атаката през 73 г. е класическия пример за липса на SEAD. Не че някой се е поучил повече или по-малко, а Израел просто напада, без да подави ПВО.

[Dinain]

Амазон, не е така. Виж северния фронт между Израел и Сирия през 73-а - сирийците са натрупали повече ПВО срещу щурмова авиация дори от египтяните. Това е урок от 67а. А през 82 Израел първо изважда от строя ПВО батареите в долината Бекаа. Едва тогава сирийците пращат изтребители, с гореописания резултат. Тогава пък израелците са научили урока от 73а и първо бомбардират 19те ПВО батареи там (Куб).

[piston]

http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Battle_of_El_Mansoura

Въздушната битка при Ел Мансура през 1973-та. Поучително четиво. Съвсем в духа на темата. Показва че при добра организация, обучение и интелигентен командир египетските пилоти могат да победят една от най-добрите авиации в света.
Съвсем накратко: Страшно меле във въздуха. Една от най-големите битки през реактивната ера. Около 120 израелски фантома срещу около 60 египетски МиГ-21МФ. Египетска победа, осуетяват опита на ИАФ да разруши въздушните им бази. Израел губи 17 Ф-4 а Египет 3 МиГ-а във въздуха. Още 3 са загубени от катастрофи, защото египетските пилоти кацат, презареждат и пак излитат в битката - по няколко пъти.

Да, интересно.... Преди ми бяха попадали някъде (май в ACIG.ORG) разсъждения относно масови въздушни сражения между самолети от различни поколения (например Ф-15 срещу МиГ-21 или 23). Тезата беше, че колкото по-масово е мелето, толкова по-малък превес имат модерните машини (от гледна точка на това, че става качамак и в лудницата всеки може да пострада)....