Арабските ВВС

[Duque de Caixas]

Сравнението е грешно. Първо, американската армия въобще не е темата. Второ, в спомената операция става дума за съвсем различно нещо - стоварване на десант в средата на голям враждебен град, задържане на определени лица и изтегляне, всичко планирано да продължи половин-един час. И как свърши всичко? С резултат 20:1500. При все, че противникът се оказва силно подценен, а вложените сили - крайно недостатъчни. Това е типична операция на специалните части.

За Алепо ли говориш или за Могадишу? Защото аз принципни различия не виждам. Е да, понеже в Сомалия бойците са носили наръкавни знаци Ranger и Special Forces и това коренно променя нещата. Big deal.

Аз говоря за нещо съвсем различно - стоварване на десанти по 100-200 души (това е една вълна от 12 Mi-8 или две вълни по 6), евентуално подсилването им до батальон, в тила на врага, където да се укрепят и създават проблеми, същевременно пречейки на снабдителните канали. Например градчето Анадан северно от Алепо (12,000 души население, колко са останали в момента, не знам). Или граничните пунктове, през които в момента влизат безпрепятствено подкрепления и муниции. Със снабдяване по въздуха и огнева поддръжка с далекобойната артилерия и щурмова авиация, както се прави още от Виетнамската война.

В тила на врага, казваш. И къде точно е тоя тил, при условие, че Сирия като цяло се намира във вражеско обкръжение и сунитските милиции могат да си влизат през която съседна държава си решат. Вертолето-десантни операции се правят не от Виетнамската война, а още от англо-френската интервенция в Египет, след това в Алжир, след това във Виетнам, след това в Гренада, Панама и дотам. Остават си по-скоро на експериментално ниво, по простата причина, че
- изискват колосални ресурси
- страшно добре подготвени щабове по планирането и войскови части, които да ги извършат, защото един елемент да се прецака следва домино-ефект
- колкото по-продължителна е една такава операция, толкова по-голям е шансът нещо да се обърка и да отключи този домино-ефект

Принципът на вертолетните десанти не е универсален, а се свежда до вертикалното обкръжаване - стоварват се блокиращи части, които да отрежат пътищата за отстъпление на крупни противникови подразделения, които да бъдат поразени със силите и средствата на авиацията и артилерията. Трябва много добро разузнаване срещу конвенционални войскови части. В случая имаме автономно-действащи партизански части, които имат множество алтернативни бази и канали за снабдяване, изградени именно, за да са устойчиви на внезапно нападение. Разбиваш една база и прекъсваш един канал, до ден-два са се прегрупирали в друга база, до седмица са отворили друг канал. Затова и вертолето-десантните операции се свеждат почти изключително до рейдове с времетраене от няколко часа макс, на две-три вълни. Или за ликвидиране на високо-поставени лица и важни цели, или по-скоро с психологическа насоченост, когато противникът е изградил база на голямо отдалечение и има илюзията, че е извън обсег, за да се демонстрира обратното и да се срине моралът му (южноафрикански операции в Намибия и Ангола, родезийски в Мозамбик и Замбия).

Защо не пробват да направят нещо такова? Такива операции май са по-сложни за провеждане. Не е като да хвърляш варели по жилищни квартали.

При огромните усилия и опит, които са нужни за планирането на такава операция, при колосалните ресурси, които са необходими за провеждането ѝ, както и на практика липсващия предишен опит, все пак постигнатите цели трябва да оправдават всичките тези усилия, а не да рискуваш вертолети, опитни екипажи и бойци, за да убиеш няколко бойци (което можеш да направиш и с варел с взрив) и да затвориш канал за доставка на оръжие, за да бъде открит друг до дни на негово място. Дори да се задейства такава операция евентуалните резултати от нея, с вероятност 90-95% да се случат са два -
а) повтаряне на сомалийския сценарий и наземните сили попадат в смазващо вражеско числено превъзходство или
б) докато стовариш десанта противникът вече се е разпръснал. И за какво си хвърлил всичките тези усилия???

Не случайно французите, които имат солиден (доколкото е възможно да се каже за толкова спорадичен тип операции) опит разформироваха преди повече от десет години своята 4та Аеромобилна бригада. Германците, които стъпиха на френския опит и формираха своята 1ва Въздушно-мобилна бригада (по същество вертолетно-десантна) я разформироваха за по-малко от четири години след създаването ѝ, барабар с нарочно създадения за нея 1ви Егерски полк. 101ва Въздушно-щурмова дивизия на американците, която уж също трябва да изпълнява такива операции стъпва на коренно-различна концепция - именно трите ѝ батальона Апачи са основната ударна сила, а основната функция на наземните части е да завземат плацдарм, на който да се развърнат предни площадки за зареждане и въоръжаване и пак, и пак, и пак. Там наземните части поддържат Апачите, а не обратно. И италианците със своята бригада "Фриули" следват този модел (затова и Мангустите на AVES са групирани в нея), както и поляците със своята 25та Въздушно-кавалерийска бригада стъпват именно на американската концепция. Бригадата няма ударни вертолети, но за сметка на това почти всичките ѝ десантни вертолети Ми-8 и W-3 могат да носят въоръжение.

[gollum]

Е, в Родезия се използват доста успешно в рамките на анти-партизански операции (точно подобен род малки тактически десанти/удари, плюс дълбоки инфилтрации, където вертолетните десанти и удари също играят роля), макар че там основно значение имат (според мен) елитните части, които ги провеждат.
Във Виетнам постепенно се развиват от скъп експеримент в пълноценна тактическа възможност (т.е. като като методи, така и като организация). Но пък там ситуацията и самия конфликт са различни.

Въпросът по-скоро е доколко съществени биха били в тази точно война, която доста повече напомня на средновековната (според мен): т.е. контрол на "замъци" и територия, плюс плитки и дълбоки рейдове. особено с оглед на необходимото ниво на организация, инфраструктура и поддръжка, което ще е необходимо.

ПП Между другото, може би има смисъл целия вертолетно-десантен разговор да се отдели в самостоятелна тема?

[Duque de Caixas]

В Родезия Fireforce се прилага в други условия. Както казах трябва много добро разузнаване - там Selous Scouts, Grey's Scouts, INTAF, паравоенните сили на полицията следят групите от партизани в дълбоката провинция и при най-удобния случай капанът щраква. Няма населени места наоколо, в които да се укрепиш, там ударът е светкавичен. Не се прави за прекъсване на оръжейни канали, а точно за поразяване на жива сила. Немалка част от заловените партизани са привлечени в INTAF, паравоенната полиция и използват опита си в полза на правителството и т.н. Условията са коренно различни.

Нещата доста добре са описани тук: http://en.wikipedia.org/wiki/Fireforce

[Dinain]

б) докато стовариш десанта противникът вече се е разпръснал. И за какво си хвърлил всичките тези усилия???

Ти май не схващаш или мислиш прекалено надребно. За да се прекъсне снабдяването на Алепо и да се затвори обръча, например. Нали уж FSA се крепяла на един останал път за снабдяване в момента. Е, те не са кой знае колко пътищата към Алепо. Стоварване на 3-4 такива десанта прекъсва пътищата за снабдяване откъм Турция и същевременно прекъсва маршрутите на бутновниците за отстъпление. В комбинация с конвенционално настъпление от юг, изток и запад, целия град попада в обръч. Защо сирийските ВВС не могат да проведат такава операция?

Няма нужда да ми обясняваш колко е сложно и въпросът ми защо не могат да го направят всъщност е реторичен.

[Duque de Caixas]

Няма нужда да ми обясняваш колко е сложно и въпросът ми защо не могат да го направят всъщност е реторичен.

... и, боя се, не основан на обективна преценка, а защото явно сирийските военни са тотално неуки и некадърни "мангали". От повече от две години се водят боеве за Алепо пък то трябвало само ескадрила Ми-8 и батальон лека пехота и работата "заспива".

[gollum]

Да, знам че условията са различни (по-близки до тези при операция на специалните сили, отколкото на общовойскова), въпросът е, че вертолетите си имат достатъчно приложения - това към общия въпрос за "приложимостта на вертолетите" и вертолетните десантни операции по принцип.
За Сирия съм съгласен с теб, Duque de Caixas: вертолетите решават проблеми, свързани с мобилност/скорост (темп), за сметка на устойчивост. Поне на мен не ми изглежда точно тези проблеми да са основни за сирийската армия, така че едва ли има особен смисъл да ги използват по този начин (друг въпрос е за снабдяване или подкрепления в онези случаи, когато няма друга възможност или е по-опасна). От друга страна, конфликта отдавна е излязъл от онази фаза, в която има смисъл да се прилагат полицейски или жандармерийски операции в комбинация с "ловни" анти-партизански действия (каквито се ползват в Родезия). Конфликтът е различен/в друга фаза и спрямо Алжир (където французите използват ограничено вертолети), а във Виетнам точно мобилността/темпа са проблем, което води до доста масово прилагане на вертолетно-мобилни сили. Обаче в Сирия не виждам как ще е така: ТВД е коренно различен (терен, характеристики на бойното поле (предимно градско срещу трудно достъпно заради джунглата, но същевременно слабо заселено).

[Dinain]

Дотук приносът на Duque de Caixas се изчерпва с определяне на сирийските военни като "мангали". Това е много ценен принос, но не отговаря на въпроса защо сирийските ВВС не успяват да свършат нищо съществено в тази война вече 3 години. Аз нахвърлях няколко възможности, които ми хрумнаха на момента - далеч съм от мисълта, че сирийските военни не са се сетили за тях (още повече, че приведох пример как са го правили преди 40 години), очевидно е, че не го правят, защото не могат.

Въпросът е: защо не могат? При впечатляващи таблични данни/брой летателни апарати към началото на конфликта, според Center for Strategic and International Studies: 569 самолета и 191 хеликоптера.

http://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Air_Force

Пилот нахвърли доста полезна информация, която е точно по темата (донякъде и Зимбабве и Могадишу, но само откъм провеждане на командо рейдове в тила на врага - още нещо, което сирийските ВВС не правят в тази война - иначе сирийското Командо си го има).

http://en.wikipedia.org/wiki/15th_Special_Forces_Division

http://en.wikipedia.org/wiki/14th_Special_Forces_Division

Сирийската армия има цели две дивизии "специални части" (14та и 15та) + отделни специални батальони. 'Специалното' им е, че са тренирани за... правилно, парашутни и хеликоптерни десанти. И какво правят тези "специални части" във войната? Използват се като гарнизонни части в обсадите на Хомс и Идлиб, най-много някой щурм. Т.е. използват се като обикновенна пехота.

Нека да подчертая нещо: тези въздушно-десантни дивизии са създадени и поддържани за хипотетична война с Израел. Цялата сирийска армия Е. След като не могат да ги използват срещу бунтовници без авиация и с примитивно ПВО, какво биха свършили сирийските ВВС в тази хипотетична война срещу Израел? И защо им е такова положението?

[bruchpilot]

Ти май не схващаш или мислиш прекалено надребно. За да се прекъсне снабдяването на Алепо и да се затвори обръча, например. Нали уж FSA се крепяла на един останал път за снабдяване в момента. Е, те не са кой знае колко пътищата към Алепо. Стоварване на 3-4 такива десанта прекъсва пътищата за снабдяване откъм Турция и същевременно прекъсва маршрутите на бутновниците за отстъпление. В комбинация с конвенционално настъпление от юг, изток и запад, целия град попада в обръч. Защо сирийските ВВС не могат да проведат такава операция?

Няма нужда да ми обясняваш колко е сложно и въпросът ми защо не могат да го направят всъщност е реторичен.

Привет на всички!
За мен също така риторичен е и въпросът защо въобще трябва да го правят? Една подобна операция би донесла само огромни рискове и мизерна отплата в замяна. Ако градът наистина е единствения път за снабдяване, то той със сигурност се защитава и едва ли защитниците ще оставят правителствената армия спокойно да разтовари 10-15 хеликоптера насред града. Освен това тези войски изискват снабдяване, евакуация, което пак ще трябва да става с вертолети. А в 21 век да разчиташ че враговете нямат ПЗРК е просто наивно, дори и когато става дума за милиции.

[Dinain]

...да разтовари 10-15 хеликоптера насред града

Аха, направо на градския площад ще ги разтоварят.

[gollum]

Добре, Динайне, какви са плюсовете подобна операция да се проведе чрез вертолетен десант спрямо наземна операция? Т.е. какво налага да се използва по-сложен тип операция (особено с оглед на, най-вероятно влошаващото се качество и организация)? интересно ми е да разгледаме въпроса първо принципно (защо да се ползва точно този способ), а след това да се чудим защо не се прилага (за което имаме разни предположения, вече изказани в темата).

За мен също така риторичен е и въпросът защо въобще трябва да го правят? Една подобна операция би донесла само огромни рискове и мизерна отплата в замяна.

Просто е: съпротивата (въобще, военното усилие) зависят/крепят се върху снабдяването. Т.е. ако прекъснеш пътищата за снабдяване и изолираш силите (равнозначно на обсада), получаваш възможност да намаляваш ефективността им и в перспектива, да ги унищожиш. Това е пътят на всяка една операция, насочена към неутрализация/унищожаване на военна сила. Т.е. защо ще се поставя такава цел е очевидно. Въпросът е за методите (т.е. защо точно вертолетен десант).

ПП Мисля че на дискусията само ще помогне ако участниците не се засягат, т.е. не прибягват до ирония веднага. Това не спомага за нищо, освен за нажежаване на атмосферата.

[Duque de Caixas]

Дотук приносът на Duque de Caixas се изчерпва с определяне на сирийските военни като "мангали". Това е много ценен принос, но не отговаря на въпроса

Твоят и дотам не е, щом не си в състояние да разпознаеш ирония (предназначението на препинателния знак кавички все пак се изучава в ранна детска възраст), предизвикана от собствените ти думи, които най-малкото показват високомерното ти отношение спрямо сирийците. Очевидно по-неизчерпаемо от него е единствено способността ти да разтягаш локуми, само и само последната дума непременно да е твоя. Понеже специалните сили били създадени за евентуална война с Израел, било грехота и прахосничество да не се използват срещу сирийските бунтовници. Феноменална аргументация в стил смесване на ябълки с домати. Благоговея пред анализаторския ти талант!

[bruchpilot]

Аха, направо на градския площад ще ги разтоварят.

Добре, Динайне, какви са плюсовете подобна операция да се проведе чрез вертолетен десант спрямо наземна операция? Т.е. какво налага да се използва по-сложен тип операция (особено с оглед на, най-вероятно влошаващото се качество и организация)? интересно ми е да разгледаме въпроса първо принципно (защо да се ползва точно този способ), а след това да се чудим защо не се прилага (за което имаме разни предположения, вече изказани в темата).


Просто е: съпротивата (въобще, военното усилие) зависят/крепят се върху снабдяването. Т.е. ако прекъснеш пътищата за снабдяване и изолираш силите (равнозначно на обсада), получаваш възможност да намаляваш ефективността им и в перспектива, да ги унищожиш. Това е пътят на всяка една операция, насочена към неутрализация/унищожаване на военна сила. Т.е. защо ще се поставя такава цел е очевидно. Въпросът е за методите.

ПП Мисля че на дискусията само ще помогне ако участниците не се засягат, т.е. не прибягват до ирония веднага. Това не спомага за нищо, освен за нажежаване на атмосферата.

Естествено съм съгласен, че блокирането на снабдяването е основна цел, но в случая /ако си говорим за единствен път за снабдяване/ има далеч по - лесни начини това да стане. Като започнем от "нехуманните" като поголовно миниране от въздуха или с помоща на артилерия, минем през целенасочените рейдове и стигнем до инфилтрация на малки групи елитни войски, които да извършват засади по "единствения път" или просто да насочват други средства за поразяване.
А иначе в кръга на майтапа - десанта могат и на градския стадион да го свалят. Таман десантчиците ще има къде да поседнат или да поритат футбол

[Dinain]

Добре, Динайне, какви са плюсовете подобна операция да се проведе чрез вертолетен десант спрямо наземна операция? Т.е. какво налага да се използва по-сложен тип операция (особено с оглед на, най-вероятно влошаващото се качество и организация)?

Виж, нищо не налага такава операция. Ако могат, правят го. Ако не могат, може да си стоят в окопна война и още 10 години.
Плюсовете на подобна операция спрямо наземна са ясни:
1. Изненада - по-голям шанс за успех
2. Бързина - могат да се стоварят няколко десанта в рамките на няколко часа
3. Възможност - наземна операция с цел обкръжение явно не могат да проведат, иначе вече да са го направили, или ще е прекалено висока цената

Като се замисля, това са универсални предимства и говорим де факто за елементи от блиц-криг. По същата логика, по която са стигнали до концепцията му, за да се избегнат фронтални сражения.

Duque de Caixas, уверявам те, че разпознавам ирония, но се правя, че не, и съзнателно ти отвръщам с контра-ирония, за да е още по-смешно. Ако превъзмогнеш емоциите си и прочетеш по-внимателно какво пиша, може да се получи интересен разговор, защото явно имаш познания в авиационната сфера. Може би понякога се изразявам неясно, пиша от офиса и нямам много време.
Разглеждам сирийските ВВС в комплект: от тях се очаква да завоюват въздушно превъзходство срещу Израел, да прикриват тила от бомбардировки, да стоварват десанти във вражеския тил и да им оказват огнева поддръжка. Да, хеликоптерните десанти са залегнали в сирийската доктрина за война с Израел. Такива са провеждани и през 1967 и през 1973 с цел диверсии, завладяване на ключови места и т.н., но в повечето случаи завършват с провал (с изключение на споменатото превземане на Хермон през 1973). От тях се очаква да ги провеждат срещу много по-сериозен противник от сегашните бунтовници. Тренират за това. Но като махнеш ВВС от картинката, десантчици без ВВС, какво става? Обикновена пехота. ВВС провалят доктрината. Като такива ги използват сега - обикновена пехота.
Отново повтарям въпроса си - защо е така?

[кало]

Има резон в питанията на Динайн. Вероятните отговори са няколко:


1. Липса на смисъл от подобни операции в контекста на ситуацията в дадения момент.

2. Липса на желание за ползване на цялата сила на ВВС, вкл. десантни операции

3. Наличие на желание, но липса на достатъчно обоснована операция - откъм оперативно-тактическо значение. Тук влиза и невъзможността за провеждане на такава, макар и обоснована и планирана, операция, заради недостатъчното съотношение цена-ефективност

4. Липса на обучение, водеща до липса на кадри, способни да обучат, планират и осъществят подобни операции.

5. Наличие на план, цел, оправдана цена-ефективност, но липса на достатъчно ЛР и технически средства за осъществяването на подобна операция (ИМХО - този вариант е най-малко вероятен)

6. Опериране на принципа цена-ефективност в рамките на дългосрочната стратегия на изчакване.

[Duque de Caixas]

Виж, нищо не налага такава операция. Ако могат, правят го. Ако не могат, може да си стоят в окопна война и още 10 години.
Плюсовете на подобна операция спрямо наземна са ясни:
1. Изненада - по-голям шанс за успех
2. Бързина - могат да се стоварят няколко десанта в рамките на няколко часа
3. Възможност - наземна операция с цел обкръжение явно не могат да проведат, иначе вече да са го направили, или ще е прекалено висока цената

Като се замисля, това са универсални предимства и говорим де факто за елементи от блиц-криг. По същата логика, по която са стигнали до концепцията му, за да се избегнат фронтални сражения.

А къде остана вариантът "Могат го, но не го правят, по обективни причини."?

1. При действия срещу по начало автономно действащи малки партизански групи вероятността организираните въоръжени сили да се окажат изненаданите е не по-малък, ако не и по-голям.
2. Ефективните действия се крият в простите планове. При няколко десанта, проведени за кратък период от време, още повече пък ако вземат, че се и затъпят като изпълнение във времето не само че се раздробяват наличните ресурси, ами и възможностите нещата да се объркат кардинално се увеличават в пъти.
3. А какви са възможностите да проведеш успешна операция по обкръжаване от въздуха в силно засторен район срещу противник, който вече е натрупал доста по-сериозен опит в градските боеве и който действа на малки автономни групи? Каква е гаранцията, че ще успееш да обкръжиш и извадиш от сраженията достатъчен брой противникови бойци, че да се оправдаят всичките ресурси, които си вложил, когато самият полеви командир може да не знае къде ще бъде с групата си след няколко часа, още по-малко пък да знае дали в непосредствена близост до неговата група няма да цъфне друга група? За успеха на една такава операция от ключово значение е пълната предварителна информация за противниковите сили. Как ще я придобиеш, като самите те я нямат?
4. Какви ще са дългосрочните ползи от една такава операция, дори тя да се окаже изцяло успешна и точно какви цели да бъдат заложени, за да бъде считана за успешна? Под дългосрочни имам предвид след като отшумят репортажите по правителствената телевизия какъв съкрушителен разгром е нанесен на терористите.
5. Подбрал си батальон от бойци, направо нинджи на квадрат, нечовеци. Подготвил си ги много добре, изпипал си оперативните планове много добре. Запазил си в максимална степен операцията в секретност, за нея знаят само съответните подразделения, от които са заделени сили за провеждането ѝ. Вертолетчиците придобиват увереност, че са се справили с подготовката за това сложно задание, специалните части са в приповдигнато настроение, че ще се докажат в световен план сред специалните сили на различните страни, че са не по-лошо, а напротив, че са по-добри от един куп прехвалени командоси. Даваш ход на операцията... и губиш първата вълна на 100% и я прекратяваш до там. Как ще се отрази на морала? "Ние сме най-верните бойци на президента, на нас се крепи властта му, пък ни изпрати на самоубийствена мисия само, за да покаже мускули. И за какво? За нищо!"

За какъв блиц-крийг срещу неконвенционален противник и какви фронтални сражения говориш? Къде ги видя?