Арабските ВВС

[Dinain]

Здравейте, може би тук е мястото да повдигна непринудена и лековата дискусия относно качеството на способностите на арабските военно-въздушни сили. Конкретен повод е зачестилото използване на варели-бомби в Сирия.

Значи, като разглеждам конфликти с арабска авиация, забелязвам доста натрапчива тенденция: на хартия имат що-годе модерни системи, доставяни предимно от СССР/Русия. По форумите феновете се прехласват по табличните характеристики и чертаят границите на могъщия им капацитет. На практика във войните все се получава някаква невъобразима мацаница: или погром във въздушни боеве, или ПВО, което проспива вражеските атаки, или пълна липса на взаимодействие между наземни и въздушни части. Ами това, което наблюдаваме сега в Сирия, си е използване на авиация на равнището от ПСВ - мятане на неуправляеми самоделни боеприпаси по площи, населени места (само дето още не са стигнали до кошовете с метални стрели). Не се вижда каквото и да било взаимодействие с наземните сили, атакуване на конкретни цели, CAS и т.н.

Защо според вас се получава тази бърза деградация в почти всеки конфликт?

[Sailor_Malan]

Ми не знам, защо не ни разкажеш за "бързата деградация" от 1973 примерно? Това дето наблюдаваме в Сирия не е много по-различно от това дето сме наблюдавали във всеки един подобен конфликт на тоя свят. От друга страна забелязваме, че сирийската ПВО си е жизнена и действаща. Един турски екипаж дето си мислеше обратното отече преди време

[Сун Дзъ]

Лично за мен в Сирия е армията загуби много бази, летища, складове за боеприпаси и т.н. Най-вероятно липсва и квалифициран персонал конкретно за авиационното оборудване, затова прибягват до примитивни средства.

Иначе за арабите - имам наблюдения от Военноморско училище, където имаше така наречения "специален курс" - братски араби и негри. Никой нищо не учеше и не знаеше, връщат се по земите си и разчитат на руските инструктори. А когато инструкторите си заминат - всички знаем какво се случва

[Dinain]

Само от началото на конфликта, загубих бройката на пътите, когато IAF влиза, бомбардира нещо на сирийска територия, и излиза, без никаква реакция. За преди това да не говорим. Това наричаш "жизнена и действаща ПВО"...?!
През 1967 г. сирийските ВВС губят 2/3 от самолетите си и се спасяват само като се оттеглят на отдалечени на изток летища. През 1973 г. имат първоначален успех, но в края на краищата отново губят повече самолети от противника и се провалят в основната си задача - да прикриват наземните части. Комуникациите на сирийската армия понасят тежки загуби от въздуха. През 1982 г. в Ливан провалът е катастрофален и двоен - първо разгромено ПВО, после разгром и във въздуха. В ливанската гражданска война сирийските ВВС, въпреки че имат пълно превъзходство, не изиграват практически никаква роля - дори жалките опити за въздушна поддръжка с хеликоптери в битката за Цаале се проваля позорно (свален хеликоптер). През 2007 г. проспиват бомбардирането на незавършения си ядрен реактор в Дейр аз-Зор (доволно в дълбочина).

Това е само за сирийските ВВС, моето питане не беше насочено специално към тях. Египетските също имат достатъчно история на пълни провали. Ако сведем разговора до сегашния конфликт - защо няма каквото и да било качествено използване на авиация? Например елиминация на вражески командири от въздуха - неспособни ли са да проведат такава операция?

Това дето наблюдаваме в Сирия не е много по-различно от това дето сме наблюдавали във всеки един подобен конфликт на тоя свят.

Като например? Може ли пример за гражданска или друга война, в която едната страна има абсолютно превъзходство в авиация (другата страна просто няма авиация) и не съумява да я използва?

[Sailor_Malan]

Лично за мен в Сирия е армията загуби много бази, летища, складове за боеприпаси и т.н. Най-вероятно липсва и квалифициран персонал конкретно за авиационното оборудване, затова прибягват до примитивни средства.

Иначе за арабите - имам наблюдения от Военноморско училище, където имаше така наречения "специален курс" - братски араби и негри. Никой нищо не учеше и не знаеше, връщат се по земите си и разчитат на руските инструктори. А когато инструкторите си заминат - всички знаем какво се случва

Така де, през 1973 се видя какво става, добре че беше 6 флот да праща военни помощи направо от самолетоносачите

[Dinain]

Ти наистина си станал съветофил, такива соц-митове отдавна не бях чел в този форум! Направо не мога да позная едновремешния Тъндърчийф

Междувременно май открих голяма част от отговорите:

Operations during the Syrian civil war

During the initial phase of the Syrian civil war, up to mid-2012, the Syrian Air Force was involved in secondary roles, with no firing from aircraft and helicopters.

The situation changed on March 22, 2012, with an escalation in the use of airpower by loyalist forces,[7] starting with armed Mi-8 and Mi-17 helicopter gunships firing rockets and machine guns.[8] The airwar escalated further in mid June 2012, with the use of Mi-24/25 attack helicopters capable of dropping 250 kg aerial bombs,[9][10] while the transport helicopters started dropping barrel bombs, essentially aerial IEDs.[11]

On July 24, 2012, the first attack sorties by fixed wing aircraft were reported by the rebels and recorded on video: initially L-39 COIN armed trainers began using rockets, bombs and gun pods,[7][12] but they were quickly joined by MiG-21s and MiG-23s.[13][14] It took some other weeks before more advanced Su-22 dedicated strike aircraft joined the fight. In November 2012, the first Su-24 medium bombers were filmed dropping their heavy payload on the rebels.[15] In December 2012, conventionally armed Scud missiles and other similar ballistic missiles were fired against rebel positions.[16]

Insurgents counter the Syrian Air Force mainly using truck mounted, medium and heavy machine guns, dedicated antiaircraft cannons, small arms fire and starting in late 2012, MANPADS up to modern Russian and Chinese designs.[17]

In the same timeframe of the escalation in the use of the Syrian Air Force by the government, the insurgents increased the number of anti-aircraft equipment, overtaking different air defense sites and warehouses while receiving shipments of Chinese and Russian sourced material from external sponsors.[18] An overall improvement in accuracy was observed as well. This led to several Syrian Air Force jets and helicopters being shot down starting from August 2012.[19] Since insurgents besieged many airports, a high number of downed aircraft was recorded during take-off or landing. Also, many land raids and shelling of airbases led to an increasing number of aircraft and helicopters being damaged or destroyed on the ground.[20]

In spite of occasional shoot-downs, however, the Syrian Air Force remained largely unchallenged with a good overall combat efficiency and a superior fear factor recognized by the rebels themselves.[21]

While increasing proficiency in the use of short range air defense systems, the rebels were not able to make any other bigger air defense system work, despite their ranks being composed of many defected soldiers. Captured Shilka SPAAG were used in ground support, but they were seldom filmed in their air defense role, while there is no confirmed record of use of any captured missile based defense system apart from visual MANPADS: in summer 2013, rebels claimed they started using at least one of the captured 9K33 Osa antiaircraft missile vehicles, showing blurry videos presumed to come from inside the vehicle while firing at regime helicopters.

Compared to modern Western air forces fighting against similarly armed enemies, like in Iraq and Afghanistan, the Syrian Air Force's main disadvantage is the low to nil number in precision guided weapons which allow the aircraft to stay out of range of small arms fire, AAA and MANPADS, while delivering an effective strike with minimal collateral damage. The same weakness prevents them from being able to hit multiple targets of opportunity in the same mission. Syrian pilots are forced to spend most of their flying time time at low to medium altitudes where battlefield threats are more potent. Based on the aircraft type, Syrian pilots use different attack techniques to deliver their unguided munitions: while L-39s use dive attack tactics, all the other types involved are generally performing a low to medium altitude bombing run at high speed deploying a sequence of flare thermal decoys to defend against IR homing missiles and pulling up after ordnance delivery.[22] Instead helicopters are seen flying at unusually high altitudes which minimizes their tactical effect and increases collateral damage. Mi-24/25 gunships were observed delivering decoy flares as well.[23]

Since the Syrian Air Force frequently attacks opposition fighters with helicopter gunships[24][25] and warplanes[26][27][28] aiming at populated areas with unguided weaponry, the bombings normally cause collateral damage to the civilian population and infrastructure.[29][30]

In July 2012 at the Farnborough Air Show it was announced that Russia would not deliver any new aircraft including the MiG-29M/M2s and Yak-130s while there was still a crisis in Syria, but it would still respect any previous refurbishment and maintenance contracts such as the Mi-25s.[31]

With the start of aerial operations by the Syrian Air Force, in August 2012, intelligence experts assessed that the Syrian Air Force was suffering significant technical difficulties, resulting in less than half of the air force's best counterinsurgency aircraft such as the Mi-25 Hind-D being available at any given time. An increased number of conflict fronts and severe maintenance burdens dramatically worsened the situation which was probably critical already before the beginning of the civil war. These problems were thought by experts to account for initial start in the use of L-39ZA (attack variant) jets in a combat role by the government,[32][33] before further escalations.

Aircraft losses during the Syrian Civil War

According to the Syrian Revolution General Commission (SRGC) since the conflict began the Syrian military lost 37 helicopters and 24 jets. 40 aircraft were shot down, and 21 were destroyed in opposition attacks on military airports.[34] According to Strategy Page, nearly a hundred fixed wing and over a hundred helicopters have been lost. Some 400 aircrew was killed, captured, or missing.[35] Public observation via Google Earth of Syrian airfields during the conflict indicates a steady attrition of Syrian Air Force capability.

The first loss of a fixed wing aircraft was recorded on 13 August 2012 when a MiG-23 was filmed catching fire in flight, while automatic gunfire was heard on the background while the fighter aircraft was flying at low altitude in a level flight. The pilot ejected, and was captured and interrogated by the rebels on video.[36]

The first loss of a MiG-21 was recorded on 30 August 2012. The serial number was 2271. It was likely downed on take off or landing at Abu Dhuhur air base, under siege by rebels, by heavy machine gun fire.[37]

A few days later a second MiG-21, serial number 2280, was shot down and recorded on video on 4 September 2012. It was likely downed on take off or landing at Abu Dhuhur air base, under siege by rebels, by KPV 14.5 mm machine gun fire.[38]

The first recorded loss of an L-39, reported in some media outlets as a MiG, occurred on 13 October 2012, with the pilot ejecting and evading capture before being caught. Al Jazeera managed to interview the pilot.[39][40][41]

On 17 October 2012, a Mi-8 helicopter was shot down over Damascus, dramatically exploding in midair. It was likely hit by heavy machine gun fire with some of its improvised aerial barrier bombs exploding.[42]

The first confirmed loss of a Sukhoi Su-22 was recorded on 14 February 2013, when rebel forces shot it down using a MANPADS launcher.[43][44]

One Mil Mi-17 helicopter was lost in an air-to-air accident when it hit the tail of a Syrian passenger plane on 28 February 2013, with the airliner landing safely at Damascus airport.[45][46]

Another Mil Mi-17 helicopter was shot down by the Turkish Air Force on 16 September 2013.[47]

http://en.wikipedia.org/wiki/Syrian_Air_Force

[кало]

According to the Syrian Revolution General Commission (SRGC) since the conflict began the Syrian military lost 37 helicopters and 24 jets. 40 aircraft were shot down, and 21 were destroyed in opposition attacks on military airports.[34] According to Strategy Page, nearly a hundred fixed wing and over a hundred helicopters have been lost. Some 400 aircrew was killed, captured, or missing.[35] Public observation via Google Earth of Syrian airfields during the conflict indicates a steady attrition of Syrian Air Force capability.

Както винаги, тия цифри ги делим на 4-5 и получаваме нещо близо до истинския резултат. Няма реални данни за повече от 5 свалени бойни самолета и за повече от 10-тина свалени или повредени хеликоптера в полет. На земята - може и да има повечко унищожена техника. Основният проблем е лошата подготовка, липсата на бази и запасни летища, на резервни части, а вероятно - и достатъчен РЛ контрол над цялата територия на страната.

Само от началото на конфликта, загубих бройката на пътите, когато IAF влиза, бомбардира нещо на сирийска територия, и излиза, без никаква реакция.

два пъти.

[Dinain]

Ми да, няма данни. Аз по-рано бях пуснал 5-6 различни клипа от сваляния на хеликоптери. Беше доста назад, де. Отне ми 10 минути търсене в Yutube. Обаче... "няма данни"
Като имаш предвид, че не всяко сваляне на летателен апарат се заснема и качва в интернет, айде да ги направим 3 пъти.

[кало]

ОК, при липсата на данни е бая сложно, наистина.

[STROSS]

Усеща се някакво злорадстване в тази тема, а това влияе на достоверността на информацията?!

[Сун Дзъ]

Така де, през 1973 се видя какво става, добре че беше 6 флот да праща военни помощи направо от самолетоносачите

Е, аз говоря за 86-87 година. Явно 20 години по-рано арабите са били по-ученолюбиви

[Dinain]

Арабските ВВС

STROSS, аз не отправям запитването с цел събиране на информация. Изчел съм достатъчно за конфликтите в Близкия Изток от последните 70 години, за да си съставя мнение. Като се замисля, не се сещам за нито един конфликт, в който ВВС на арабска държава да са се представили, айде не блестящо, дори прилично. Ако някой има друга информация, да сподели.
Предвид че често биват снабдявани с най-модерно за времето си въоръжение, по време на война не съумяват да го използват адекватно и се принизяват до най-елементарното като сегашното хвърляне на варели от транспортни хеликоптери е направо върхът. Ок, нямат никакви високоточни оръжия, нямат и никакво тактическо разузнаване, не могат да организират покушения от въздуха на вражески командири.

Ами десант? ПВО на бунтовниците далеч не е толкова силно, защо няма никакъв опит за сериозно прехвърляне на сили по въздуха. Хеликоптери имат. През 1973 г. сирийците точно с хеликоптерен десант превземат форт Хермон http://en.wikipedia.org/wiki/First_B...f_Mount_Hermon - макар и трудно, се осмеляват и успяват в такава операция срещу равностоен противник. Сега обаче, срещу бунтовници с мижаво ПВО няма опити да се стоварят десанти, да се отрежат пътища за снабдяване по този начин. Защо? Това е деградацията, за която говоря. Само мятат варели по градове от безопасна височина.

[Duque de Caixas]

Ами десант? ПВО на бунтовниците далеч не е толкова силно, защо няма никакъв опит за сериозно прехвърляне на сили по въздуха. Хеликоптери имат. През 1973 г. сирийците точно с хеликоптерен десант превземат форт Хермон http://en.wikipedia.org/wiki/First_B...f_Mount_Hermon - макар и трудно, се осмеляват и успяват в такава операция срещу равностоен противник. Сега обаче, срещу бунтовници с мижаво ПВО няма опити да се стоварят десанти, да се отрежат пътища за снабдяване по този начин. Защо? Това е деградацията, за която говоря. Само мятат варели по градове от безопасна височина.

Black Hawk Down?! Най-модерните за времето си вертолети, добре подготвени специални части, срещу сомалийци. И как свърши всичко?

[Пилот]

По темата за ГЛОНАСС - доколкото съм следил събитията по Новости Космонавтики, системата си работи без проблем и вече има немалко смартфони, които имат комбинирани приемници за GPS/ГЛОНАСС. Имат си и достатъчно спътници на орбита със сравнително смислена продължителност на работа, тъй че в крайна сметка към настоящият момент системата работи и се ползва въпреки няколко издънки (паднал Протон, корупционен скандал и т.н.). Който се интересува да погледне форума на Новости Космонавтики, там следят доста отблизо нещата. Сега, това че има навигационна система не значи, че руснаците се възползват максимално от нея, но това имхо е повече в зоната на кофти организационни мероприятия, кофти доктрина и не твърде много пари в наличност.

Ако не ме лъже паметта точно за Ми-25 Асад се беше досетил накъде отиват нещата и ги беше пратил в Русия за ремонт, но беше твърде късно за да ги върнат навреме за големите пукотевици. Имаше и скандал със спрян кораб пълен с ремонтирани 25-тици преди време ако помните.

Колкото до арабите и техните ВВС - това според мен си заслужава направо отделна тема, но накратко поне моето виждане:
1. Ниско ниво на обучение на личния състав от пилоти до техници, банално летят в пъти по-малко от Израел.
2. Много кофти доктрина 1 към 1 задигната от СССР, която много не се опитват да я модернизират въпреки челният опит. Подчертано се опитват да водят въздушните боеве по сценарий без да залагат на лична импровизация на пилотите според променящата се обстановка - оттам и вразите им винаги имат много повече гъвкавост какво правят. Насочването от земята (то и заради кофти самолети де) пречи както на импровизацията, така и прави системата СИЛНО уязвима ако наземният контрол бъде премахнат къде с бомба, къде с РЕБ.
3. Качеството на самолетите им от 60-те насам винаги е 1-2 поколения назад от това на Израел, отделно СССР ги снабдява с така наречените маймунски варианти със занижени характеристики.
4. Липса на достатъчно РЕБ и неща ала АУАКС.
5. Типичният за арабските (и не само) диктатури проблем - назначават се лоялни на режима хора, не най-добрите специалисти.
6. Покрай точка 5 - Импириъл беше пуснал едно страшно интересно американско проучване на проблема покрай Ирак и опитите да се обучават хора там. Реално поради страх от преврат диктаторите често си държат силите силно фрагментирани и разбити на противопоставящи се клики + създават строги и тромави процедури за да не стават непредвидени неща. Уви, войната изисква импровизация, а личният състав реално е обучен да не я прави Липсата на координация между отделните съединения и родове войски също е сериозен проблем по този повод.
7. Силно централизирана и негъвкава система (като цяло за войската).
7. Силно конспиративно мислене на ниво индивид.

[Dinain]

Black Hawk Down?! Най-модерните за времето си вертолети, добре подготвени специални части, срещу сомалийци. И как свърши всичко?

Сравнението е грешно. Първо, американската армия въобще не е темата. Второ, в спомената операция става дума за съвсем различно нещо - стоварване на десант в средата на голям враждебен град, задържане на определени лица и изтегляне, всичко планирано да продължи половин-един час. И как свърши всичко? С резултат 20:1500. При все, че противникът се оказва силно подценен, а вложените сили - крайно недостатъчни. Това е типична операция на специалните части.

Аз говоря за нещо съвсем различно - стоварване на десанти по 100-200 души (това е една вълна от 12 Mi-8 или две вълни по 6), евентуално подсилването им до батальон, в тила на врага, където да се укрепят и създават проблеми, същевременно пречейки на снабдителните канали. Например градчето Анадан северно от Алепо (12,000 души население, колко са останали в момента, не знам). Или граничните пунктове, през които в момента влизат безпрепятствено подкрепления и муниции. Със снабдяване по въздуха и огнева поддръжка с далекобойната артилерия и щурмова авиация, както се прави още от Виетнамската война.

Защо не пробват да направят нещо такова? Такива операции май са по-сложни за провеждане. Не е като да хвърляш варели по жилищни квартали.

Ако има интерес, ще помоля Пилот да отдели постовете за арабските ВВС в отделна тема. Според мен ще е интересно.