Дайте да си подхванем изтърканата тема за най-добър танк

[Thunderchief]

Една фотография от на Гоги статията. Предполагам, че бойците от РККА дето са наобиколили добитъка си викат "Въх тва пък що за чудо е"

[gollum]

Че кой говори за "чудо-оръжие", Гоги? Или спориш с някого другиго . Тъй или инак не съм някакъв голям защитник на "Кралски Тигър" (и въобще на тежките танкове - те имат предимно тактическо значение).

Тъндърчийф, всички това е така, но я помисли - в ситуацията, в която се е набутала Германия към средата на 1944 г. (а всичко това е за този период) никакъв танк не би им помогнал. Въобще, за тях войната е безнадеждно изгубена досте преди да се стигне до този период, а която и държав да е в състоянието, което описваш, с каквито и да е танкове, резултатът ще е сходен.
Фугасният снаряд на 88 мм оръдие, разбира се, е много далеч от ефективността на този на 122 мм оръдие на ИС (някъде май около три пъти е по-малка ефективността му). Но действието му е достатъчно за да се справи с огнева точка от полеви тип или със сравинтелно леко защитено полево укрепление (по правило те не са по-защитени от тежък танк). Естествено, не върши работа срещу сериозни дълговременни укрепления, но пък за тази задача си има други машини с подходящо въоръжение . Впрочем, през вторият период на войната въобще на Вермахта рядко му се налага да настъпва (във всеки случай в оперативни мащаби), още по-рядко серщу дълговременни укрепления, така че тези характеристики не са много съществени.

[messire Woland]

Гоги, Гоги ... като използваш такъв език, какво постигаш? Да покажеш, че всичко при теб е на нерви и настроения ли? Нито немската, нито руската техника е "щайги" и "консерви". Нито американската, да добавя. Просто такива епитетчета показват, че или не знаеш за какво говориш, или просто искаш да дразниш. Не е ли по-добре един път да се опиташ да поддържаш нормален език

[модератор]

на гнусен и противен език, ама аз нали казах че е смешно, значи съм резюмирал

Гаден Гоги, въздържайте се от подобни квалификации. Мисля че бихте могли да водите дискусия и с нормални езикови средства..

[Thunderchief]

Тъндърчийф, всички това е така, но я помисли - в ситуацията, в която се е набутала Германия към средата на 1944 г. (а всичко това е за този период) никакъв танк не би им помогнал. Въобще, за тях войната е безнадеждно изгубена досте преди да се стигне до този период, а която и държав да е в състоянието, което описваш, с каквито и да е танкове, резултатът ще е сходен.

А абсолютно си прав. Не танк - атомна бомба не би помогала на държава в това положение. Всъщност това дето се опитвам да кажа с много думи, е че по-скоро немското танкостроене е ръгнало в погрешна посока с Тигрите. Трябвало е да работят за доразвиване на PzIV, при който определено са стигнали до някои удачни решения като щатните кумулативни екрани(H и J версията) и вместо да покачват на тежките си танкове 88 мм. зенитка е трябвало да покачат 105 мм. зенитка.
Камерер - всеки танк на тоя свят е "консерва"

[gollum]

Сигурно е така, Тъндърчийф. Но проблемите им от друг характер са много повече, та погрешната посока на танкостроенето един вид бледнее . Опитват се да създадат армия кажи-речи от нищото, за много кратко време, като предварително е известно, че времето е недостатъчно. В резултат - куп проблеми. Иначе казано, политическите цели на Хитлер по никакъв начин не са отговаряли на възможноситте на държавата му. И той някак не е съобразил този факт с известни печални последици. Танкостроенето е част от този проблем, но някак по-малка част.

[Gaden Gogi]

Че кой говори за "чудо-оръжие", Гоги?

Че аз ако си пишех само с тебе щял да използувам ЛС. А терминът "Вундервафе" не аз съм го измислил, и една е страната дето се е пънала да наплоди много такива.

Гаден Гоги, въздържайте се от подобни квалификации. Мисля че бихте могли да водите дискусия и с нормални езикови средства..

Че какво му е ненормалното на дискусията? Ненормалноо беше когато се появи някакъв герой и ни призоваваше да пукаме и щракаме от завист защото той карал хубав танк. Не забелязах някой да му прави забележка обаче.

Впрочем, през вторият период на войната въобще на Вермахта рядко му се налага да настъпва (във всеки случай в оперативни мащаби), още по-рядко серщу дълговременни укрепления, така че тези характеристики не са много съществени.

След като "танковите" му характеристики не са толкова важни, и дефакто той изпълнява функциите на бункер, защо ми обясняваш как бил по-добър от САУ-то? Впрочем това че правят танк от какъвто нямат нужда в момента (при това всеки следващ по-ненужен от предишният) просто добавя точки в графата неадекватност на въпросната машина, и вече е спорно коя е по-по-най: тази дето е неадекватна пък са направили и много или онази дето са малко ама са мнооого неадекватни.
Иначе идеалната машина за дойчовците (така ги наричаха в един филм, да не вземе да се заяде някой) би била коренна модернизация на Pz.4 с наклонен челен лист и обранои надгъсенични ниши, т.е вертикален борд, и ако се сложи по-мощен двигател....ами ще получим нещо като Шърман ,ама по-ниско защото едвали ще решат да използуват звездообразен мотор (просто американците проектирайки М3 нямат друго)

[gollum]

След като "танковите" му характеристики не са толкова важни, и дефакто той изпълнява функциите на бункер, защо ми обясняваш как бил по-добър от САУ-то?

Е, вече ти споменах защо - по-добър обзор от същото това САУ, въоръжение в купола, която се върти, т.е., по-добра възможност да реагира на порменящите се обсотятелства. Това последното е съществено именно когато се използва в настъпление, при засада няма особено значение. Т.е., никъде не съм писал, че тежките танкове изпълняват функциите на бункери, та недей да ме иронизираш в този смисъл. Изпълняват функциите на огнево средство за поддръжка на настъпателни действия на пехота или танкови подразделения (или като щурмово средство), в по-редки случаи изпълняват и самосотятелни настъпателни задачи в тактически план. Впрочем, по този начин и роля се използват тежките танкове и в съветската армия, доколкото съм запознат. Разликата е, че в реалността немските тежки танкове значително по-често отколкото съветсикте такива се използват ца контраатаката на портивникови танкови подразделения - задача, която не би могла да бъде изпълнена адекватно от противотанкови САУ.
През вторият период на войната Вермахтът е преди всичко в отбрана, танковите съединения и части се използват или като пожарни команди за възстановяване на положението, или (много по-рядко) в рамките на концепцията за мобилна еластична отбрана. Съществени са именно тактическите им "танкови" характеристики (т.е., подвижност на бойното поле, която не зависи от скоростта на движение, а от съчетанието на огнева мощ, бронева защита и способност за движение по неравен терен), а не толкова оперативните - т.е., сопсобността им да се движат с висока скорост по пътища и да имат висока автономност. Според някои хора "Тигър" притежава всички тези характеристики. Естествено, за това могат да се ползват и средни машини като Pz IV (или упоменатият от теб вариант).
Въпросът е, че в тази роля САУ-тата не могат да заместят ефективно танковете, та мисля това е причината да поризвеждат и танкове, и САУ-та, макар че последните често се използват с печални последици като "ерзац"-танкове. Впрочем, това се случва и в другите армии от време на време.

През същият този период на войната Вермахтът губи способността си да извършва оперативни настъпателни операции в съответните мащаби. Възможноситте им да произвеждат бронетехника са малки, ограничени както откъм ресурси, така и откъм производствени мощности, работна ръка, стомана и т.н. Допълнителни проблеми създава недостигът на гориво. Вероятно това е една от причините да предпочетат да се насочат към идеята за по-малко, но по-мощни машини. Друг е въпросът доколко добре е реализирана тази идея. Но съм чел аргументирани мнения както в едната, така и в другата посока, та не бих могъл да заключа поне за себе си еднозначно по този въпрос.

[Gaden Gogi]

Странна работа, първо ми обясняваш за какво аджеба служи танка, това добре, пък после Вермахтът за какво го използувал, добре, само дето това "нещо" трудно става за пожарна команда просто защото е малобройно и трошливо и колкото и супер-пупер да е (а "то" не е) първо не може да бъде навсякъде, после и да тръге за някъде рядко стига, 'щот си е изсипало чарковете по пътя.
впрочем з неговото натоварване на грунта е трудно да се каже че има

способност за движение по неравен терен

и естественно радиусът му на действие (упоменат в статията цитирана от мене) го прави трудно пригодно за тичкане насам-натам. Иначе Тигърът става за бункер висящ някъде в засада.
А иначе абсолютен танк няма.впрочем може да се направи..по германската концепция: бункер с ограничена мобилност". иначе всички други имат едни чаркове които общо се наричат "ходова част" която е практически невъзможно да бъде защитена... и това без да броим авиацията за която практически няма разлика какъв точно тип е танкът... те сигурно затова слагт зенитнии оръдия на танковете

[gollum]

впрочем з неговото натоварване на грунта е трудно да се каже че има

Както отбелязах, чел съм статии, където обясянват че напротив, "Тигърът" имал много добра маневреност по неравен терен. Аз лично не разбирам от такива тънкости, та не мога да заключа ти и цитираната от теб статия ли сте правите, или други статии, на които съм попадал. С Империал също съм говорил и той аргументирано обясняваше, че "Тигърът" има много добра тактическа маневреност именно в този смисъл.

Странна работа, първо ми обясняваш за какво аджеба служи танка, това добре, пък после Вермахтът за какво го използувал, добре, само дето това "нещо" трудно става за пожарна команда просто защото е малобройно и трошливо и колкото и супер-пупер да е (а "то" не е) първо не може да бъде навсякъде, после и да тръге за някъде рядко стига, 'щот си е изсипало чарковете по пътя.

Факт е, че са ги използвали по този начин. Впрочем, по този начин използват акжи-речи всичките си танкове през втория период на войната (ориентировъчно след 1943 г.). Дали успешно или не - трудон е да се отсъди, но ги използват. Самата война поръдлжава още почти две години, та все някакъв успех са имали.

и естественно радиусът му на действие (упоменат в статията цитирана от мене) го прави трудно пригодно за тичкане насам-натам.

Ами идеята не е да се движат насам-натам (не ми се вярва да са тичали, защото не съм чувал на танковете да са слагали крака, ама току-виж от липса на инженерни познания да съм пропуснал нещо) на собствен ход - за тази цел има ЖП. Собстевният ход трябва да им стигне за марш от ЖП гарата до мястото на използване и за тактическото маневриране (което никога не е повеч от няколко километра насам-натам). Впрочем, за попълване на запаса от горива си има съответните служби, сдъщото важи и за техническото обслужване. Все някак са се справяли с тези работи, къде по-добре, къде по-зле.

А иначе абсолютен танк няма.

Това е несъмнена истина, нещо което повтарям откак са започнали подобни дискусии в този форум.

[Han Solo]

.............Ами идеята не е да се движат насам-натам (не ми се вярва да са тичали, защото не съм чувал на танковете да са слагали крака, ама току-виж от липса на инженерни познания да съм пропуснал нещо) на собствен ход - за тази цел има ЖП. Собстевният ход трябва да им стигне за марш от ЖП гарата до мястото на използване и за тактическото маневриране (което никога не е повеч от няколко километра насам-натам). Впрочем, за попълване на запаса от горива си има съответните служби, сдъщото важи и за техническото обслужване. Все някак са се справяли с тези работи, къде по-добре, къде по-зле................

хайде помисли малко, виж къде са недомислиците в горния текст и давай тогава да обсъдим наново нещата :sm186:

[Гост]

Знаеш ли че ако целнеш Шермана в зенитната картечница много няма да го заболи? защото даваш височина именно с нея.

Хи-и, тя сигурно е висока цял метър-петър и половина, а иначе шърмана е има-нема метър
Тя с колко вдига Шърмана всъщност?

З

И именно 'щото е лесно на ранните Т-34 и КВ-1 механикводачите са предпочитали да не сменят предавки и като резултат най-често използувана се е трошала (отделно дето на някой партитди са се ронили зъбите 'щото много качествени са били), и отделно дето декларираната скорост не са я постигали. И тука ако добавим и калпавите въздушни филтри, и 3 пъти по-малкият ресурс на веригите...

ОК. На ранните КВ-та. На тези от 41-ва и 43-та всичко си е наред. Виждал съм Т-34 в движение - просто търпат патериците с две ръце, това е всичко. Това е танк, все пак, не е лека кола, нито камион - върши си работата и така.
Включването поначало е проблем до Т-72 - просто трябва добра регулировка на приводите към скоростната кутия, което нациите нетехнически си спестяват. Когато е добре регулирано, включването става почти като по часовник.

Когато почне атака, танковете рядко превключват - и това несъвършенство не е пречка за успешни битки, както се вижда. Е, личния състав се затруднява, но на кой му пука.

Даааа, много бързо, до към '43 са ги преодолявали... реално едва на Т-34-85,

...и пак тези митове и легенди за леглата...един поглед е достатъчен да се види че това не е легло, и размерът и конструкцията нямат нищо общо, пък и в литературата си пише че тези екрани за били специално изготвяли в полевите работилници когато са предстоели боеве в населено място, а има и снимки на машини накичени с екрани от германски машини.

Че то и Шърмана тогава почва да воюва, през 44-та...

Не е мит за леглата - има снимки, ма не мога да ги постна - слагали са пружини от кревати с/у Панцерфауст.

[gollum]

е то и Шърмана тогава почва да воюва, през 44-та...

Е, хъм, "Шърмън"-а започва да воюва малко по-раншко от 44-та - в Северна Африка се появяват някъде през 1943-та, ако се не лъжа.

Han Solo, спести ми време, да приемем, че просто съм уморен от работа и не виждам къде точно е недомислицата в този текст. Не се притеснявай, не ми е за пръв път да пиша глупости .
Като си го прочетох и си спомних какво исках точно да кажа, то е, че за тежките танкове основна храктеристика не е точно способността им да преодоляват огромни разстояния на собствен ход . Нито че ключова характеристика в това отношение е способността им с едно зареждане да покриват разстояние от 200-300 км. Ако въпросните неща са много съществени когато става въпрос за линейни машини, които се бият в състава на мобилно съединение, което често с дни е откъснато от тиловете си (независимо дали поради вражески действия или твърде висок темп на придвижване) и извършва маршове на големи разстояния на собствен ход, то значението им при тежките машини е значително по-малко, тъй като те не са замислени да участват в дълбок оперативен маньовър зад линията на противника, а по-скоро за реализиране на тактически пробив в тази линия, след което в действие влизат мобилните съединения. Или пък за контраатака на подобни съединения на противника, реализиращи подобен замисъл. Но и в този случай марша на въпросните тежки танкове не е оперативен, нито дълбочината на атаката им.

[Гост]

Вярно, в Африка е от по-рано. Но това не променя кой знае колко нещата - излизат относително по едно и също време в "развърнатия" си вид.

По-горе някой каза за тройно по-голям ресурс на веригите на Шърмана, пък аз чак сега се сетих.
Каква е тая работа и откъде е? Синджирите са толкова жилаво нещо, колко ще да е ресурса на едната и на другата?

[Gaden Gogi]

Ами идеята не е да се движат насам-натам (не ми се вярва да са тичали, защото не съм чувал на танковете да са слагали крака, ама току-виж от липса на инженерни познания да съм пропуснал нещо) на собствен ход - за тази цел има ЖП. Собстевният ход трябва да им стигне за марш от ЖП гарата до мястото на използване и за тактическото маневриране (което никога не е повеч от няколко километра насам-натам). Впрочем, за попълване на запаса от горива си има съответните служби, сдъщото важи и за техническото обслужване. Все някак са се справяли с тези работи, къде по-добре, къде по-зле.
.

Ami toй и Соло ти го каза, ама айде и аз : ЗНАЧИ ТЕЗИ ИДИОТИ СА НАПРАВИЛИ ТАНК НА КОЙТО ПРЕЗ НЯКОЛКО КИЛОМЕТРА ТРЯБВА ДА СМЕНЯТ ВЕРИГИТЕ? гати маневреността, тъкър тъкър на няколко километра до гарата, сменяме цървулките на танка, после пак тъкър тъкър с трена, и пак ги сменяме....впрочем можеш да прочетеш какво си писал самит ти по въпроса малко по-нагоре.
За креватните пружини: ти хубаво си гледал ,а ама ми се ще да те видя как ще легнеш на такова легло, пък и изрично ти казах какво пише в руските текстове по въпроса за мрежите: специално направени в полевите работилници.
За веригите: с по-голям ресур са защото са с гумено метални шарнири, а веригите на Стюард достигат 10 000 км, което и за съвременните си е постижение, при това това са данни от руски изпитанив в Кубинка, не от рекламният проспект, т-34 ковите изкарвали до към 2 000 а Шърманските до 6 000 км..
А иначе лафа: на кемафа му е злае ама машината върви, е супер, използуването на една предавка изключително спомага за маневреността на бойното поле (в този случай скоростните характеристики са само рекламен материал), кемафите са като октоподи и к'во като с две ръце/пипала дърпат една ръчка.

Za м12 и подобните, снощи по случайност засякох Тъндъра в квартала, хванах го за ухото и го замъкнахг да види какво пише в книгата: 100 направени, 74 използувани в Европа, м-40: "няколко използувани" основно постъпват на въоръжение след края на войната, респективно са толкова военновременни колкото е и ИС-3 примерно