Модерните танкове

[кало]

Добре де - според руския коментар - екипажите са знаели колко неизгодна е позицията, ма прикривали пехотата от снайпери така. Истината е, че другите филмчета за действията на тая част показват непрекъснато движение на танковете, при това с бая голям майсторлък - смяна на позиции, оригинални подходи към целите, добро прикриване в градския релеф.

[foton11]

Добре де - според руския коментар - екипажите са знаели колко неизгодна е позицията, ма прикривали пехотата от снайпери така. Истината е, че другите филмчета за действията на тая част показват непрекъснато движение на танковете, при това с бая голям майсторлък - смяна на позиции, оригинални подходи към целите, добро прикриване в градския релеф.

А сега пехотата от снайпери ще прикриваш с танк,а няма нужда.Тия не съм запознат много,ама едните са многочислени,другите добре въоражени и се стига до пат.

[gollum]

Не знам, кало, моето впечатление (ясно е, че е напълно лаишко - то няма нужда от уточнение) е, че сякаш почти не използват пехота, т.е. или силите са им малко, или има друго възможно обяснение (за него - малко по-долу), поради което основно използват бронирани машини - точно за да намалят загубите. Разбира се, нищо конкретно не може да се каже, защото така и не видяхме въобще пехота, т.е не знаем къде е и как действа. Що се отнася до абхазкия коментатор - той и за танковете говори, че не стреляли "напосоки" ами по-конкретни цели, но се вижда, че не е така.
Въобще, остава неясен въпроса какво въобще правят там.
Сега, за възможното обяснение - може би имат сериозен организационен проблем (което е доста вероятно с оглед на типа бойни действия и продължителността им), съответно - запазили са някакво приемливо ниво на организираност на ротно/батальонно ниво, но нагоре е хаос и, вероятно, силно раздробено териториално. Това може да означава, че в даден момент на място имат, да речем, някакви смесени роти (бойни групи по същество), в които има танкови взводове и мотопехотни взводове, които, да речем, имат някаква готовност и обучение да действат съвместно. В хода на боевете обаче се понасят загуби, които вероятно е колкото сложно да се попълват, още по-трудно това да става качествено. Затова и тези смесени подразделения скоро се оказват без достатъчно пехота, което ги принуждава поне от време на време да действат почти без десант и без пехотна поддръжка.
Напълно е възможно на същото място да имат и някакви отделни пехотни подразделения (опълчения и прочее), но те не са подготвяни и нямат опит да действат заедно с танкове и бронетехника и вероятно е сложно да се организира качествено взаимодействие.
Това е едно възможно обяснение защо рядко виждаме пехота заедно с танковете и БМП-тата.
Чисто практически щом слагат камери в танковете и БМП-тата, не виждам защо такива да не може да носи и пехотата, а да не говорим, че точно тя може да "види" нещата много по-отблизо и по-ясно, т.е. от пропагандна гледна точка има логика да допускат както журналисти с пехотните подразделения или десантите, така и самите те да снимат, както това правят бунтовниците.

ЗА съвместните действия пехота/танкове в град - идеята е те да са именно съвместни, т.е. пехотата да компенсира лошия обзор на танка. ЗА тази цел тя трябва да е близо до него, т.е. да оглежда и в известен смисъл да привлича снайперския огън върху себе си, така че да могат да засекат откъде е и танковете да обработват позициите с оръдията си. А за да ги пазят от РПГ-екипи, пехотата трябва да "работи" и под прикритието на сградите по периметъра на позицията на танковете. Т.е. трябва активно и динамично взаимодействие. Така или иначе, този тип бойни действия без загуби няма как да се провеждат, т.е. прекалената предпазливост едва ли ще доведе до нещо друго, освен загуби без особен ефект върху противника.

[кало]

А сега пехотата от снайпери ще прикриваш с танк,а няма нужда.

Това се прави в градски бой от край време, включително и чрез артилерийски удар по разкрита позиция на снайпера - имаше го и в Чечня, и във Фалуджа. Правили са го едно време и в Берлин. Нема друг начин.

поради което основно използват бронирани машини - точно за да намалят загубите. Разбира се, нищо конкретно не може да се каже, защото така и не видяхме въобще пехота, т.е не знаем къде е и как действа. Що се отнася до абхазкия коментатор - той и за танковете говори, че не стреляли "напосоки" ами по-конкретни цели, но се вижда, че не е така.

не смятам, че няколко клипчета могат да са основание чак за такива изводи. Това, че на клипче, което ние гледаме, не се вижда пехота (а и това не е вярно, щото и такава има на места), не значи, че няма пехота, при това - многобройна. БМП-тата се ползват за подвоз на отделенията до преди рубежа на огневи контакт, като след това действат празни - за поддръжка с основното си въоръжение (30мм оръдия обаче често не са достатъчни в градски бой, оттам и нуждата от танкове, в Ливан ползваха и ПТУРове срещу израелските войски в града). Как точно се вижда, че танковете стрелят напосоки, а не в направление предполагаемата локация, от която идват изстрели (разбира се - и срещу евентуални опасни направления, което пак не е "напосоки"). С две думи - няма как да се съглася с изводите ти, защото просто се опират на абсолютно недостатъчна информация, и противоречат на информацията, подавана от източници от мястото на конфликта. Друг е въпросът, разбира се, доколко и как съответните воюващи се справят с тактическите предизвикателства, дори и осъзнати.

[gollum]

Кало, съгласен съм, че клипчетата са лоша основа за изводи (няколко пъти го писах и в основната тема за Сирия). Затова коментирам само това, което се вижда спрямо коментара зад кадър (оставям емоциите настрана) - в случая, твърдението "стреля се точно по определени цели" спрямо това, което реално се вижда в клипчето. Изводът ми е, че не изглежда, да е така.
Как се вижда ли? Ами погледни как водят огън двата танка на клипчето. Въобще не ми изглежда да ги насочват към конкретни "открити позиции". Затова и предположих, че огънят им съвсем не е "прицелен" и "насочен" (както твърди журналиста, който е очевидно пристрастен и може да си има своите основания да подава подобна информация), а е "сдържащ", т.е. по предполагаеми позиции с идеята да се накарат противниковите РПГ-екипи/снайпери да не се показват или поне да нямат възможност да водят прицелен огън. Като се има предвид какъв облак прах се вдигаше след всеки изстрел, дори и снарядите да не са улучвали позиции на противника, най-малкото самите танкове за известно време са оставали неуязвими за ответен прицелен огън. Не знам дали те самите танкови екипажи имат с какво да "виждат" през тази завеса.

Сега, за ролята на пехотата - така е, няма как да се знае. Но досега аз не съм попадал на клипче, в което се виждат каквито и да е действия на бронетехника и пехота. Ще ми е интересно да ме насочиш към такова. Ясно е, че причината може да е в наличието на камери само върху бронетехниката (вече го писах в поста си - обаче - защо?).
Ясно е, че десантът се сваля преди да се навлезе в набелязаната бойна зона и след това БМП-тата действат като поддръжка (или въобще остават извън зоната на непосредствена опасност, защото са много по-уязвими от танковете за РПГ-та). Въпросът е, че пехотата едва ли действа напълно откъснато от танковете, с които се предполага, че трябва да си взаимодейства. Т.е. все някъде трябва да "влезе в кадър". Разбира се, възможно е и друго - пехотата основно да се прикрива и да наблюдава, като "оставя" танковете, образно казано "на открито" да привличат огъня и насочва техния огън (компенсира лошия им обзор).
За това клипче ми изглежда, че танковете действат до голяма степен отделено от пехотата, макар и по една и съща цел / в едно и също направление.
Що се отнася до 30 мм оръдия - ясно е, че за разрушаване на сграда няма да свършат работа, но определено ще пробият стените на блоковете, в които като гледам стават повечето сражения (на не едно и две клипчета се вижда, как това правят и куршумите на снайперите, какво остава за много по-мощен боеприпас). Т.е. при прилично насочване определено могат да свършат работа, макар че за по-сериозни укрепления си трябва нещо по-мощно. Руснаците в Чечня хич не се отказват да ги ползват (както и зенитните самоходки), не на последно място защото само те могат да "работят" по горните етажи на сградите.
За ПТУР-овете е ясно, но там може да има и проблем с наличието на боеприпаси, което да ги кара да ги пестят.

Моето все още не са чак "изводи" и както виждаш, изказвам ги достатъчно предпазливо. По-скоро е мнение на база налична информация, за която се знае, че е недостатъчна.

Между другото, един страничен въпрос. На едно друго клипче (пак същата телевизия) се вижда танк, който обстрелва сграда. Интересното - за мен, бе че след изстрела на танковото оръдие не се забелязваше някаква експлозия на снаряда. Това ме накара да се замисля какви боеприпаси използват. Съществен въпрос за ефективността на танковете, особено с оглед на невъзможността да се използва зенитната картечница (в интервюто на сирийския танкист това е подчертано, макар че и така си е ясно).

[кало]

.

дполага, че трябва да си взаимодейства. Т.е. все някъде трябва да "влезе в кадър".

Влиза в бая филмчета, прегледай ги.

Колкото до 30мм оръдия - то практиката показва, че не се справят с външните стени на сгради, нека не съдим по няколко клипчета, все пак...
Танковете ползват основно ОФ снаряди, срещу сгради - често и кумулативния, последвани от ОФ, заради ниското осколъчно действие на кумулативните

[Kramer]

Твърдението "танкисты не делают вообще ни одного выстрела "куда попало" може да го каже само илитерат в тая област.
Именно профилактичният огън по предполагаеми цели заема по-голямата част стрелбата в такива условия.
А РПГ-29 наистина е танкоубец - на сметката му има Чалънджър 2, Абрамс и Меркави:

http://www.google.bg/url?sa=t&rct=j&q=%D1%80%D0%BF%D0%B3-29&source=web&cd=2&cad=rja&sqi=2&ved=0CDUQFjAB&url=http%3A%2F%2Fen.wikipedia.org%2Fwiki%2FRPG-29&ei=wmM4UZ7bCMi-PLOjgKAJ&usg=AFQjCNFaiWkThVYJI9t3-FP7tI2RWr8itQ

[gollum]

Като остане време, ще потърся - сигурно нещо съм пропуснал. Ако някой попадне на такова - ако може да пусне линкче.

Колкото до 30мм оръдия - то практиката показва, че не се справят с външните стени на сгради, нека не съдим по няколко клипчета, все пак...

Има ли някакво изследване или статистика по въпроса? Аз съм попадал на споменавания, че не вършат добра работа в Афганистан срещу тамошните глинобитни стени и валове (които са бая дебелички). Не е съществено, де, просто ми е интересно.

Танковете ползват основно ОФ снаряди, срещу сгради - често и кумулативния, последвани от ОФ, заради ниското осколъчно действие на кумулативните

Логично е да е така, но ми не прави впечатления в поне две филмчета - танк стреля почти от упор в сграда (буквално има няколко метра) и - нищо, няма експлозия след това. Ако е ОФ все някаква експлозия трябва да се наблюдава. За кумулативните - не знам, те нямаха ли също някакъв а ла ОФ режим, който да може да се настройва, или греша? Друг интересен момент е снабдяването с боеприпаси - поначало ОФ не са много голям процен тот "стандартния" боекомплект (едва ли повече от 30%), съответно, може би донякъде сходни са и количествата на склад. Дали не изпитват проблеми със снабдяването (наличността) с тях?

[Кухулин]

Между другото, един страничен въпрос. На едно друго клипче (пак същата телевизия) се вижда танк, който обстрелва сграда. Интересното - за мен, бе че след изстрела на танковото оръдие не се забелязваше някаква експлозия на снаряда. Това ме накара да се замисля какви боеприпаси използват.

Картина боя

"В танках используются преимущественно кумулятивные снаряды. В основном, они делают в стенах дырки, а не разрушают дома."

[кало]

Има ли някакво изследване или статистика по въпроса?

споменава се в няколко статии, спомени и коментари от Чечня и Южна Осетия. ОФ снарядите не се справят с доста видове стени, а бронебойните - пък нямат достатъчно оф-действие, за да поразят надеждно, ако пробитият. Не случайно се говори, че новият руски модул за БМП е с новото 45мм оръдие с телескопични боеприпаси, има и вариант за 57мм.

[gollum]

Аха, на отделни споменавания и аз съм попадал, както писах по-горе. Както и да е, съмнявам се, че в случая със Сирия това е особен проблем:

Я уже рассказывал где-то, что система строительства в Сирии несколько иная, чем у нас. Несущими являются не стены, а каркас, который танками не разрушается. Стены из пенобетона и легко восстанавливаются.

а това е материал, който и с отвертка се пробива без особен проблем, какво остава за 30 мм снаряд.
(Кухулин, благодаря за статията с обясненията; там им се струва, че твърде много е "от добра воля", но както и да е, това не е съществено. Обаче използването предимно на кумулативни боеприпаси едва ли е от желание инфраструктурата да се съхрани - силно се съмнявам и в ефективността им в тази роля).

ПП Иначе за преминаването към по-мощни основни оръдия за БМП - това е общо взето всеобща тенденция. Но си мисля, че не е продиктувана само от тези съображения - известна роля вероятно има и повишаването на защитеността на перспективните машини. И, то си е ясно, не идва без цена, но това е друг въпрос.

[кало]

известна роля вероятно има и повишаването на защитеността на перспективните машини

разбира се, както и желанието за по-сериозен противопехотен ефект, каквато възможност дават модификациите на по-големите калибри снаряди. да не говорим за перспективната възможност за управляеми снаряди.

[Кухулин]

там им се струва, че твърде много е "от добра воля"

Да, към източника трябва да се подхожда критично.

[foton11]

споменава се в няколко статии, спомени и коментари от Чечня и Южна Осетия. ОФ снарядите не се справят с доста видове стени, а бронебойните - пък нямат достатъчно оф-действие, за да поразят надеждно, ако пробитият. Не случайно се говори, че новият руски модул за БМП е с новото 45мм оръдие с телескопични боеприпаси, има и вариант за 57мм.

Не си ли гледал,има клипове какво правят сега като сгащат "талибани" в някое здание.Мъкнат задължително гранатомети,даже използват някакъв специален тандемен боеприпас,като вторият заряд е обемно-детониращ,един-два изстрела и приключват,така че в градски условия пехотата е основният фактор.

Това се прави в градски бой от край време, включително и чрез артилерийски удар по разкрита позиция на снайпера - имаше го и в Чечня, и във Фалуджа. Правили са го едно време и в Берлин. Нема друг начин.

А по спомените на самите снайперисти цели батареи са откривали огън по позицията им,и в 90% от случаите са се измъквали без драскотина.

[кало]

така е, добрият снайпер в града е безценен. и да уточня нещо за стрелбата "напосоки" - не ми харесва това определение - става дума за стрелба по опасни, евентуално опасни направления и подходи за вражеска атака. Иначе, да - поне 95% от стрелбата в която и да е война май е такъв случай горе-долу "напосоки"