Модерните танкове

[кало]

Уф, грешка - резервоарите са около водача...

[Dinain]

А, това съм го пропуснал:

Да, със сигурност израелците участват в широкомащабни войни, но Динайн възрази именно на мнението ми за последните 20 години. Не смятам, че полицейските операции в Газа са "неразличими" от Чечня или Ирак например. Ще ми се наложи да го поясня - да започнем с елементарния въпрос - в двата типа конфликти каква е честотата на употребата на танкове и танкови подразделения, какъв е мащабът на тази употреба, какви са целите й? Или още по-просто - каква е честотата на използване от танковете на основното въоръжение, какъв е разходът на боекомплекти? Не е нужно да навлизаме в подробности като уточнението, че в Чечня и Ирак има ползване на общовойскови боен ред, цел - отцепване, завладяване и удържане на контролирана от неприятелски въоръжени сили територия, наличие на фронтова линия и прочее, и прочее. В Газа има ПОДДРЪЖКА на войскова полицейска операция с цел неутрализиране на локални, често невъоръжени бунтове на групи от местното население. Пак ще повторя - по никакъв начин не подценявам изключително ценния опит на израелските танкисти, но чисто бойния такъв те натрупаха във войната в Ливан.

Сега разбирам всичко - ти просто не си запознат. И май не искаш да бъдеш. "Невъоръжени бунтове" в Газа - това са някакви впечатления навярно от медийното покритие на първата интифада през 80-те години, когато наистина въоръжената съпротива е била рядкост. Иначе не отговаря на действителността. Няма да обсъждам теоретичните ти познания, там си силен; мога само да разкажа накратко какво правехме в Газа през 2003/2004 г.: обичайното бойно съединение се състоеше от 2-4 танка, 4-8 бронетранспортьора и 1-2 булдозера - в такъв състав се провеждаха всекидневни операции по "отцепване, завладяване и удържане на контролирана от неприятелски въоръжени сили територия" - дадена сграда, квартал, село или нещо друго. Rules of engagement бяха "разрешена е стрелбата по всичко подозрително". Танковете стреляха с основното въоръжение по заповед на командира на съединението, и не беше рядкост. Израелските селища бяха охранявани всяко поне от 1 батальон пехота, инженерна рота и танкова рота, там бяха и базите. Имаше три укрепени клъстера - около Кфар Даром, Нецарим и Катиф - всичко останало беше вражеска територия, в която се провеждаха рейдове в гореописания състав. Танкистите даваха 12-часови наряди по периметъра и през нощта стреляха по един снаряд на всеки 30 мин, дори да нямат конкретна цел (разхода на боекомплекти не съм го мерил). Например по ъглите на периметъра на Кфар Даром имаше постоянно разположени 4 танка, т.е. там са били постоянно настанени поне 8 танкови екипажа. Опитите да се заложат IED или да се уцели някоя машина с РПГ бяха 24/7. За снайперистите и минометния обстрел въобще не говоря. Всяка сутрин излизахме да изорем периметъра и обичайните маршрути на придвижване от заложени през нощта експлозиви. Откритите извън периметъра експлозиви се маркираха и чакаха с месеци да им дойде реда - просто нямаше кой да се занимава с тях.
Не описвам конкретна операция. Това беше рутината преди изтеглянето от Газа 2005 г. - такива рейдове се провеждаха постоянно, без да се сдобиват с кодове име и във вестниците да пишат за тях. През 2009 г. се проведе просто един по-голям рейд, с участието на 130-140 танка. Та как да кажа - доста нелепо е усещането някой да ми разказва какви са били операциите в Газа, базирайки се на прочетени в интернет материали...

Гоги, можеш да ме цитираш, ако пак те питат в какви сериозни бойни действия са участвали израелските танкисти през последните 20 г. :Р

[Gaden Gogi]

Гоги, можеш да ме цитираш, ако пак те питат в какви сериозни бойни действия са участвали израелските танкисти през последните 20 г. :Р

Като така и така си почнал, спомеаваш постоянно дежурство на танковете, хубаво е да опишеш в какво точно се сътояи, колко екипажа ко носят, къде го носят..и после ще си говорим за ергономика на танковете

[Kramer]

Всъщност, ъъъ, най-общо казано, участието в "партизанската война" за израелските танкове си е бой с противотанкови средства на противника, и то съвременни - ПТУР и РПГ-29.
Преди това - Йом Кипур 1973 и Мир в Галилея 1982 - бой до голяма степен с танкове на противника, като танкове без стабилизатори на оръдието, особено в първата война трепят такива със стабилизатор, във втората пък М-60 трепят Т-72. Трепането си е по причина на кьопавите екипажи от арабска страна, предимно.
Не вземам ничия страна, просто констатирам.

[кало]

във втората пък М-60 трепят Т-72

което не отговаря на истината. просто коментирам.

И май не искаш да бъдеш.

Напротив - описанието ти е много интересно. Как, обаче, ако това е непрекъснатата действителност, ще обясним много повишените загуби при акцията в Ливан, ако приемем, че двете са съизмерими? Или според теб принципна разлика в дадения тип действия няма, само в интензитета им?

[Dinain]

Е, за постоянното дежурство на танковете писах - заемаха позиция на ръба на периметъра и служеха като наблюдателен пункт. През нощта пускаха по един снаряд на всеки 30 мин, през деня само картечни откоси от време на време. Екипажите се сменяха в 06:00 и 18:00 часа. Други танкове патрулираха - напред-назад по някой маршрут, цял ден, само през деня.

Динайн, кажи - колко често танковете и другата бронирана техника са ползвали основното си въоръжение при описаните от теб действия?

Конкретно за едни танкове с едни конкретни задачи на едно конректно място вече написах 2 пъти - през нощта изтрелваха снаряд на всеки 30 минути (учудващо, но хората се научават да спят и на този фон). При рейдовете с десетина машини - бих казал средно 1-2 снаряда на денонощие. Като някаква глобален показател, изчислен за всички танкове намиращи се в ивицата Газа въобще, в период обхващаш години - откъде да знам? А относно другата бронирана техника - ако имаш предвид самоходната артилерия - още по-малко знам, но със сигурност много по-рядко.

ПП Колко души е екипажа на Меркава 2 и 3 и къде е разположен , предполагам знаете по-добре. Аз съм влизал в Меркава само един път и ми се видя тесничко - но предполагам такъв изглежда всеки танк за случайния посетител.

In February 2002 a Merkava III was destroyed by roadside bomb near Netzarim settlement in the Gaza Strip. The tank was lured into intervening in an attack on a settler convoy. When the tank went over a heavy mine it was detonated and the tank was totally destroyed. Four soldiers were killed in the blast. This was the first heavy tank to be destroyed during the Second Intifada.[19] A second Israeli tank, Merkava II or probably a Merkava III, was destroyed a month later in the same area and a further three soldiers were killed. A third Merkava II or III tank was destroyed near the Kissufim Crossing, when one soldier was killed and two wounded.[20]

[Kramer]

което не отговаря на истината. просто коментирам.

"Были уничтожены сотни советских танков, в т.ч. и впервые поступившие на вооружение сирийцев новейшие по тому времени советские танки Т-72. Во время одного из первых боев между израильскими танками и передовыми частями двух сирийских бронетанковых дивизий, который произошел 9 июня в южной части долины Бекаа, сирийцы потеряли приблизительно шестьдесят T-55 и T-62.

На следующий день, в северной части долины Бекаа, произошло крупное сражение между 300 - 400 израильскими танками и примерно таким же количеством сирийских Т-55, T-62 и T-72, развернутых вдоль дороги Бейрут - Дамаск. В бою приняли участие и израильская артиллерия и вертолеты, также вооруженные ПТУРС TOW. В ходе сражения все сирийские танки были выведены из строя, а многие из них захвачены."

http://yandex.ru/clck/redir/AiuY0DBWFJ4ePaEse6rgeAjgs2pI3DW99KUdgowt9XtO8xHuNro5yUka1Asi_GPRvygOCkNJajb2OteFHFstCs142lqsSox_IP_uJbEPfyh--DVjoblv9ocISB9AH0KqxJWmw82_fZKqkOpsAGB2l2pqNXMroCwuuj7_VpJOo-ZBZUMK7XpdR9f5mbjGc-JY?data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1Ldmtxai1PQ2FTbGNGUVd4QVlaajFoc3R4MEptc19oellia0tDSXZtQ3UtNFctb21QY0JuRERCWUZ3bjBURGt2QzBTWk1LZFJybE9TMjRaaUJ2ZUNqVTQ3VDVoRGtxZXFzeTJJZTJ3Ri1aNDd5T3lJS1hIODdKZFZMeUtOTVhkMnhvUkFjbEdtUE0zZEJmUXZCTzRPaHhXLS1GSzdRSkJRZ05KMXhBMV90bDNzYmVl&b64e=2&sign=04f0602aacf37f4313fbefce64ebd120&keyno=8&l10n=ru&i=6

[Dinain]

Kramer, тия Т-72 в Бекаа май всичките са били поразени от въздуха - тази случка е доста разисквана.

[кало]

Т-72 са поразени при щурмови удари. Бройката далеч не е толкова голяма.

Конкретно за едни танкове с едни конкретни задачи на едно конректно място вече написах 2 пъти - през нощта изтрелваха снаряд на всеки 30 минути (учудващо, но хората се научават да спят и на този фон). При рейдовете с десетина машини - бих казал средно 1-2 снаряда на денонощие. Като някаква глобален показател, изчислен за всички танкове намиращи се в ивицата Газа въобще, в период обхващаш години - откъде да знам? А относно другата бронирана техника - ако имаш предвид самоходната артилерия - още по-малко знам, но със сигурност много по-рядко.

Сори, ама видях, че си го написал в горния пост и изтрих въпроса си.

ПП - динайн ме е изпреварил

[Kramer]

Т-72 са поразени при щурмови удари. Бройката далеч не е толкова голяма.

Има и улучени от 105 мм танково оръдие. Сирийската танкова бригада на Т-72 е участвала само един ден в бойните действия.

[кало]

мда, всъщност, най-непротиворечиви с други източници са данните според които общите загуби на Т-72 са 11-12 танка, повечето от които унищожени с ТОУ (от наземни ПТ-части и от хеликоптери)

[tconiotconev]

Всъщност, ъъъ, най-общо казано, участието в "партизанската война" за израелските танкове си е бой с противотанкови средства на противника, и то съвременни - ПТУР и РПГ-29.
Преди това - Йом Кипур 1973 и Мир в Галилея 1982 - бой до голяма степен с танкове на противника, като танкове без стабилизатори на оръдието, особено в първата война трепят такива със стабилизатор, във втората пък М-60 трепят Т-72. Трепането си е по причина на кьопавите екипажи от арабска страна, предимно.
Не вземам ничия страна, просто констатирам.

А ти гледал ли си документалният филма за тази битка където след нея арабелите слизайки от танковете си - Т 72 го целуват по бронята
П.П. Искам да знаете, че съгласно полеви устав насухопътните войски на САЩ ( Бойни действия на пехотния ,въздушно десантния и въздушнощурмовият батальон и батальон " Рейнджерс") FM7 - 20 че Т 72 и М 60 са танкове от едно поколение, отделно че Т 62 който се явява по стар от М 60 го превъзхожда.

[Gaden Gogi]

отделно че Т 62 който се явява по стар от М 60 го превъзхожда.

T-62 превъзхожда М60? Правилно ли те разбирам?

[plamenhk]

Т 62 който се явява по стар от М 60 го превъзхожда.

М 60 има много модификации вкл и с 152-мм оръдие. Освен това последната модификажия има и динамична защота.

А ти гледал ли си документалният филма за тази битка където след нея арабелите слизайки от танковете си - Т 72 го целуват по бронята

Слизат от танковете за да бягат и до целувки въобще не им е било.

[Dinain]

Как, обаче, ако това е непрекъснатата действителност, ще обясним много повишените загуби при акцията в Ливан, ако приемем, че двете са съизмерими? Или според теб принципна разлика в дадения тип действия няма, само в интензитета им?

Газа е един вид "контролирана среда" за IDF - знае се къде, как и какво подготвя противника в много по-голяма степен, отколкото това важи за Ливан. Особено до 2005 г., когато имаше военно присъствие в самата ивица. Един вид противникът е принуден да действа (да организира акции, да подготвя капани, засади и т.н.) под непрекъсната заплаха и натиск, плюс това че има ограничен достъп до снабдяване с оръжие и инструктори отвън. Съответно акциите са много по-малко успешни, а противникът има по-малко и по-остаряло оръжие и по-необучени войници. Например "Корнет" се появи в Газа чак през 2010 г.
Обратното, Хизбула имаше 6 години да се въоръжава, да подготвя защитите си, да получава обучение от Иран и т.н. без никой да им пречи, след 2000 г. А и преди това, контролът на Израел никога не бил силен като в Газа преди 2005 г. Съответно израелските танкове там срещнаха по-добре въоръжени и по-добре подготвени противници. Използваната от противника тактика и на двата ТВД е еднаква - партизанска война + отвличания + ракетен обстрел на цивилните в тила. Разликата е само в интензитета. Тенденцията навсякъде е еднаква, с времето се снабдяват с все повече и по-модерни оръжия и по-добро обучение.