Модерните танкове

[Sailor_Malan]

Мислех да напиша нещо и се сетих за руския лаф, че спора в интернет е олимпиада за идиоти - и да спечелиш си оставаш идиот.
Само за справка:
1. конфликтите в които участват израелските танкисти(така по-сериозничките) - Йом Кипурската война примерно(конфликт в какъвто руските танкисти не са участвали от ВСВ насам), после окупацията на Южен Ливан 1982, после всякаквите "полицейски" операции из Газа(неразличими на практика по нищо от руските приключения из Грозни и Чечня) и тъй нататък.
2. Няма нужда ревностно да се защитават писачите из чужди форуми струва ми се, защото проблемите на Т-80 на гръцкия конкурс не е ясно до каква степен говорят за конструктивни и т.н. недостатъци на танка, но в голяма степен говорят за издънки в организацията на участието в конкурса(правени без съмнение от хора с голям опит).
3. Обвинения в тролинг без на практика нищо интересно да си казал по темата, сами по себе си не са много читави (лично мнение)

[gollum]

Съвет (модераторски): вместо да се обвинявате в тролене, пишете до модератора и той ще прецени. Т.е. пишете по същество, което означава да се насочите към аргументите на опонента си, а не към мотивите или личността му.

Сейлър, съгласен съм с теб по написаното, но ми се струва, че може да се намерят и една-две (но малозначителни, де) разлики: в първата война в Чечня, чеченците, доколкото си спомням, разполагат със собствена бронетехника, т.е. поне теоретично може и да е имало някакви сблъсъци танк срещу танк. Същото важи и за кратката война с Грузия. Но като цяло съм съгласен - в последните 20-тина години почти никой (изключая войните с Ирак) няма опит от използване на ОБТ в пълномащабен конфликт - само "полицейски" операции.

Между другото, все пак признаваш, че там, където другите буксуват, той минава...

Доколкото разбрах Гоги, той имаше предвид, че там Т-80 минава безпроблемно, защото е с други вериги, за разлика от останалите танкове, затова и говори за "мамене". Аз не разбирам от тези неща, затова ми е интересно: колко различни типа вериги имат днешните ОБТ-та? Само "за асфалт" и "за терен" ли или има и други типове? И каква е разликата между едните и другите.

не знам точно въз основа на какъв опит твърдиш това, но даваш ли си сметка, че изброеното от теб маневриране на бойното поле на заден ход, всъщност се извършва на скорости до 10-12 км/ч, а понякога и - бая по-малки.

Защо се извършва на толкова малки скорости? Или говориш за руския опит? Все пак, ако идеята е танкът да смени позиция или да се измъкне от простреляна зона, добре е да го направи възможно най-бързо. Двойна или тройна разлика в задната скорост определено е предимство.

Мисля че за всички ни ще е интересно, ако се направи едно сравнение на основните бойни танкове по отношение на защитеността им, каквото направихте с "Леклерк". Ясно е, че сигурно много от нещата са подобни "изчисления по снимки", но е по-добре от нищо.

[albireo]

2. Няма нужда ревностно да се защитават писачите из чужди форуми струва ми се, защото проблемите на Т-80 на гръцкия конкурс не е ясно до каква степен говорят за конструктивни и т.н. недостатъци на танка, но в голяма степен говорят за издънки в организацията на участието в конкурса(правени без съмнение от хора с голям опит).

А анджак! Толкова ли е трудно да се схване това не мога да разбера! Целият тоя конкурс е до болка разчепкан от преди години навсякъде по света от сериозните издания до простите Интернет форуми като този. Да се захване темата наново си е както имаше един лаф beating a dead horse.
Руското участие на тоя конкурс си е FUBAR отвсякъде (да цитирам Фофанов, който тогава все още сериозно е бил навътре в темата), не виждам какво има въобще да се дискутира по този въпрос. Конкурсът си е състезание и за това си има подготовка, има си управление, нужна организация и т.н. Някой не ги е можел такива неща. И btw не са единствени - Chally се освинват генерално със снарядите, за украинците въобще да не говорим. Показателното е, че най-подготвени пристигат тези, които представляват всъщност частна компания - Krauss Maffei, а не на някаква държавна структура.
Показателно също в прието и коментирано издънването на британците, в сравнение с врявата, вдигната от Изток по повод тоя конкурс. Chip on someone's shoulder ама направо и на двете рамена бих казал. То не е драма, то не е 'всъщност разликите в представянето не са чак толкова лоши", то не е завиване в посока говорене по принцип колко са ни добри танковете, бе драма от всякъде.
Сега че Пламенхк си има предварителна аgenda е ясно, но Кало има не по-малка такава. И тоя безобразен spin doctoring го показва. Всичко различно от репликите на Гоги (който говори технически по същество) и всичко различно от горната реплика на Малан и съответно общоприетия консенсус (навсякъде освен в кръговете на руските и украински комплексари) кой се е издънил при тоя конкурс и кой не, трябва да бъде банвано и трито безмилостно. Но не би - словоблудството се разрешава, стига да е казано възпитано. Моето виждане може да се обобщи в едно: Майната му на такова съдържание.

[кало]

Доколкото разбрах Гоги, той имаше предвид, че там Т-80 минава безпроблемно, защото е с други вериги, за разлика от останалите танкове, затова и говори за "мамене".

какво мамене, кви пет лева - танкът си е в щатна комплектация - така, както си се експлоатира в частите.

Защо се извършва на толкова малки скорости?

да започнем с това - някога пробвал ли си да караш с над 20 км/ч на задна с кола? Как се отразява това на управляемостта, например? Представи си сега - 50-тонна машина с такава скорост на заден ход, представи си колко време й трябва, за да я развие и какво е типичното време за типична маневра, как ще се отрази рязка промяна в посоката на движение на баланса при скорост от над 20 км/ч? И всичко това - без изобщо да достигаме до съществената тема за съответния терен - градски район, пресечена местност и прочее, и прочее. Да, няма нищо лошо във възможността за по-висока задна скорост, но както правилно е посочил човекът с РЕАЛЕН опит, то всъщност на практика няма нужда от нея.

драги ми албирео, пака ще ти повторя - вменяването на адженди си е чист тролинг, или в твоя случай - флейм. Ако беше казал и думичка по същество по тази тема, то вероятно би могъл да мине. или с две думи - майната му на твоя постинг


Сейлър, не мога да се съглася с това -

1. конфликтите в които участват израелските танкисти(така по-сериозничките) - Йом Кипурската война примерно(конфликт в какъвто руските танкисти не са участвали от ВСВ насам), после окупацията на Южен Ливан 1982, после всякаквите "полицейски" операции из Газа(неразличими на практика по нищо от руските приключения из Грозни и Чечня) и тъй нататък.

или поне не - изцяло.

Да, със сигурност израелците участват в широкомащабни войни, но Динайн възрази именно на мнението ми за последните 20 години. Не смятам, че полицейските операции в Газа са "неразличими" от Чечня или Ирак например. Ще ми се наложи да го поясня - да започнем с елементарния въпрос - в двата типа конфликти каква е честотата на употребата на танкове и танкови подразделения, какъв е мащабът на тази употреба, какви са целите й? Или още по-просто - каква е честотата на използване от танковете на основното въоръжение, какъв е разходът на боекомплекти? Не е нужно да навлизаме в подробности като уточнението, че в Чечня и Ирак има ползване на общовойскови боен ред, цел - отцепване, завладяване и удържане на контролирана от неприятелски въоръжени сили територия, наличие на фронтова линия и прочее, и прочее. В Газа има ПОДДРЪЖКА на войскова полицейска операция с цел неутрализиране на локални, често невъоръжени бунтове на групи от местното население. Пак ще повторя - по никакъв начин не подценявам изключително ценния опит на израелските танкисти, но чисто бойния такъв те натрупаха във войната в Ливан.

[Gaden Gogi]

Само да отбележа че приомите ти са изключително некоректни..бих ги нарекъл и с други думи,ама защо да създавам работа на модератора.... Кака да е да пишеш нещо, да чакаш да отговоря и после да си редактираш мнението е най-малкото долно, ако голум не ти беше отговарял дори нямаше да ти видя отговора затерян на заднтие страници...ама го видях

Гоги, това не е сериозно - много добре знаеш, че баките на надверижните стелажи не се свалят и не са допълнителен резерв, а част от бойното зареждане на танка.
.

Напротив съвсем сериозно е. а това кое аз знам, повечето не го знаят, и гледайки само табличните данни за руските танкове повечето си мислят че те са ОК, а по-надъханите ги мислят дори за хубави. тоно затова се прави "анализ" на подобни данни за да се "прочете" какво точно значат те. И "хитруването" със запаса от гориво е едно от многото неща които докарват читави таблични данниан рсуките танквове. Само дето в реалноста танка ще влезе в бой без това гориво (е в руската армия може и с него, ама там "бабите ще народят още") и като влезе без него, обсегът му съвсем няма да е този в таблицата...на западният танк където всичкото гориво е зад броян характеристиките ще отговарят на табличните.

а за какво са им, с оглед на съответните ТВД? Или май все пак танкът не е правен за паркетна показуха, както твърдиш? Каква част от ресурса на руските танкове минава по асфалтово шосе?.

Ми а де защо са им....ама явно са им за нещо щом дори техните си ги "обуват" в такива. Темата не е за обсъждане на предимствата на този тип вериги. отовир си друга ще го направим.
Иначе КЛИЕНТА е поискал такива вериги, но както и много други неща по танка явно не са отговаряли на изискванията му, илогично КЛИЕНТА е предпочел да ис купи нещо по-читаво.

чай ся, ако беше за показуха, нямаше ли да има точно асфалтоходни вериги? и защо да не ползва това, което си му е по щат. Между другото, все пак признаваш, че там, където другите буксуват, той минава...

Ъъъъъ ти чел ли си линка гойто самият ти постна? танка е ИМАЛ показушни вериги, ама калпави, и са дали фира...и понеже са били показушни а не серийни е нямало с какво друго да ги заменят. И да той минава, но не с веригите които конкурса исисква, т.е по същество той не издържа изпитанието

не знам точно въз основа на какъв опит твърдиш това, но даваш ли си сметка, че изброеното от теб маневриране на бойното поле на заден ход, всъщност се извършва на скорости до 10-12 км/ч, а понякога и - бая по-малки. Пак ще повторя - човекът, чиито думи критикуваш е с огромен опит в експлоатацията, включително и бойна, на танкове, което е проверено. твоят опит какъв е? Целта ми е не да подливам вода на опита ти за анализ, а да посоча някои твърде несъстоятелни изводи в него, при това - от твърде несъстоятелна позиция.

Така, ако не можеш да вдигнеш 30, сигурно ще ти се наложи да го направиш с 15, отделно възможноста да не направи нещо не значи че то винаги трябва да с еправи по този начин.
Колкото до това защо е - споменатите Израелски танкисти изрично искат ДВЕ задни рпедавки в модернизираният центурион, как смяташ за да бягат ли са ги искали или за да имат повече тактически възможности?
А да и още нещо, за да се позоваваш на авторитета на някой, първо е силно желателно той да не е анонимен. После на този твой авторитет много лесно могат да се намерят дузина (при това воювали повече и по-резултатно) които да кажат обратното

[Gaden Gogi]

И btw не са единствени - Chally се освинват генерално със снарядите, .

Чалито се освинва основно по вина на двигателя. защото в експортната конфигурация заменят ролса с германски двигател, явно не е бил достатъчно адаптиран.....не съм 100% сигурен , а ме мързи д апроверявам но май оръдието също не е оригиналното и го заменят с германско гладко. Т.е. танка няма много общо с истинският чалънджър...чието въоръжение според мене е най-адекватно за съвременните изисквания.

[albireo]

Чалито се освинва основно по вина на двигателя. защото в експортната конфигурация заменят ролса с германски двигател, явно не е бил достатъчно адаптиран.....не съм 100% сигурен , а ме мързи д апроверявам но май оръдието също не е оригиналното и го заменят с германско гладко. Т.е. танка няма много общо с истинският чалънджър...чието въоръжение според мене е най-адекватно за съвременните изисквания.

Аз това което съм чел е, че снарядите си докарани от ненамсикъде. Пълна организационна неебателност по този пункт.

[Gaden Gogi]

какво мамене, кви пет лева - танкът си е в щатна комплектация - така, както си се експлоатира в частите.

В руските части, а те са искали да го продадат на зорбите, а зорбите са имали съвсем специфични изисквания. на които руснаците се издънват.
И чалънджъра експлоатиран в британските частни е различен от този който е бил на конкурса, при това много радикално по-различен.
Леклерка също няма много общо с този който се предлага за експорт, двигателя със сигурност е различен
Абрамса с 90% вероятност е бил е експортно брониране (шведите много са се мусели на това)
И какво? германците също саможели да сложат шпорите за лед (за люопитните- това са хикс -образните нещ които се държат на челният лист) и да издрапат без проблем баира, но не те го правят съгласно изискванията на конкурса, а показушният танк го прави "както в къщи"
Същото важи за изпълнението "оръдието бие на ляво...ама аз мога на око да го коригирам" , по думите на анонимният експерт. Хубаво, но клиентите искат постижение БЛАГОДАРЕНИЕ на хардуера който се канят да купят а не ВЪПРЕКИ него.

[кало]

1. Добре, съгласен ли си, че горивото в стелажните бакове е част от бойното зареждане на танка?

2. Колкото до веригите - в доклада се казва, че Т-80У използва за основния преход именно асфалтоходни вериги, като те са изцяло изхабени след този преход. Което се случва и на другите танкове. Поради липса на втори комплект, се слагат нормалните щатни вериги. Не разбирам къде точно е проблемът. "анка е ИМАЛ показушни вериги, ама калпави, и са дали фира." - това просто не е вярно qed.

3. " После на този твой авторитет много лесно могат да се намерят дузина (при това воювали повече и по-резултатно) които да кажат обратното" - разбира се. намери, аргументирай - нали затова сме тук - да чуваме чуждото мнение, особено ако е експертно. щото иначе не е интересно.


ПП - Гоги, забележката за некоректното отношение към мен ли е и за какъв случай става дума? Извинявам се предварително, ако се е е получил некой сакатлък.

ПП2 - това, с което разполагаме за гръцкия тендер, е непълна част от един доклад, който да речем - е достоверен. Доклад само на една от страните-участници. Съгласен съм със Сейлър, че от това, което имаме, можем да извадим изводи най-вече за самия конкурс и организацията му, но смятам, че и те ще са непълни... А го обсъждаме ОТНОВО, защото темата беше повдигната от участник тук.

[plamenhk]

проблемите на Т-80 на гръцкия конкурс не е ясно до каква степен говорят за конструктивни и т.н. недостатъци на танка,

Има и друг танков конкурс* в Швеция през 1993 в който взема участие и Т-80У.
* спечелен от Леопард-2.
И в Турция е проведен също подобен конкурс.

Можеш да сравниш резултатите и да опровергаеш опонента си.

За съжаление още в началото на 60, след влизането в масова употреба на кумулативните заряди, руснаците полагат основите на характерният за тях концептуален недостатък - ограничават масата на машините си с ВСИЧКи произтичащи от това последици свързани със защита, условията за екипажа и пр..

За да се компенсира такъв СЪЩЕСТВЕН недостатък са необходими преди всичко КАЧЕСТВЕНИ БОЙНИ преимущества над конкурентите, които руснаците не могат да предложат. Цената е важна но само при определени условия.

[Dinain]

Ами аз да си кажа

1. конфликтите в които участват израелските танкисти(така по-сериозничките) - Йом Кипурската война примерно(конфликт в какъвто руските танкисти не са участвали от ВСВ насам), после окупацията на Южен Ливан 1982, после всякаквите "полицейски" операции из Газа(неразличими на практика по нищо от руските приключения из Грозни и Чечня) и тъй нататък.

Сетих се, че този разговор сме го водили с кало преди години, и мнението му явно не се е променило никак. Проблемът е, че това негово мнение (може би и на много други) е базирано на медийно възприятие; иначе не виждам по какви критерии една операция (Ливан 2006) може да се окачестви като "сериозни бойни действия", а ред други от същия период - като "полицейски акции", при все че принципна разлика между тях няма (евентуално да има в мащаба) - съответно медийното отразяване е по-интензивно. 1982–2000 South Lebanon conflict, 2000–2005 Second Intifada, 2002 Operation Defensive Shield, 2008–2009 Gaza War, 2012 Operation Pillar of Defense - това са само главните, иначе бойните действия си вървят практически постоянно (по границата на Газа например, или Ливан до 2000 г.). Както в Чечня 1 и 2, Афганистан, Ирак и т.н. заплахата не идва от противникови танкове (такива практически няма), а от IED, мини, гранатомети и ПТРК. Та не виждам по какви критерии една операция ще е "сериозна", а друга "полицейска".

[Gaden Gogi]

1. Добре, съгласен ли си, че горивото в стелажните бакове е част от бойното зареждане на танка? .

Съгласен съм. а ти съгласен ли си че тов аправи танка пожароопасен и че е е ГОЛЯМ недостатък в сравнение с другите?

2. Колкото до веригите - в доклада се казва, че Т-80У използва за основния преход именно асфалтоходни вериги, като те са изцяло изхабени след този преход. Което се случва и на другите танкове. Поради липса на втори комплект, се слагат нормалните щатни вериги. Не разбирам къде точно е проблемът. "анка е ИМАЛ показушни вериги, ама калпави, и са дали фира." - това просто не е вярно qed. .

Проблемът е в това че изпитанията на катерене танка минава с вериги които не отговарят на условиат на конкурса, и там където Леопарда пробоксува (според швабите защото имало гума по наглона) Т-80 минава....защот е с вериги които не се влияят от това.
Иначе кое не е вярно? Че веригите са толкова показушни че други такива няма? Или че са калпави? Нещо което "експерта също казва, или него ще го слушаме самом когато ни изнася?

3. " После на този твой авторитет много лесно могат да се намерят дузина (при това воювали повече и по-резултатно) които да кажат обратното" - разбира се. намери, аргументирай - нали затова сме тук - да чуваме чуждото мнение, особено ако е експертно. щото иначе не е интересно. .

Ми аз ти ги посочих, при модернизацията на Израелските центуриони (за трети път го пиша това) те ИЗРИЧНО настояват за втора задна предавка.

ПП - Гоги, забележката за некоректното отношение към мен ли е и за какъв случай става дума? Извинявам се предварително, ако се е е получил некой сакатлък..

Точно към тебе и съм написал и за какво става дума.

[кало]

а ти съгласен ли си че тов аправи танка пожароопасен и че е е ГОЛЯМ недостатък в сравнение с другите?

не, защото надверижни резервоари има и при другите - Ейбръмс например. При това - в доста по-опасна близост до водача. Бойното ползване не указва на това като на недостатък, а пожарите, когато се случват, не нанасят вреда на танка и не го лишават от боеспособност.

Та не виждам по какви критерии една операция ще е "сериозна", а друга "полицейска".

кой говори за "Сериозна"?!?!? Става дума за бойна и полицейска операция - по-горе съм обяснил какви са разликите между тях - в целите, средствата, начина на ползването на тези средства и прочее. Ако такова елементарно разделение на типова военна дейност е неразбираемо...

Иначе кое не е вярно? Че веригите са толкова показушни че други такива няма? Или че са калпави? Нещо което "експерта също казва, или него ще го слушаме самом когато ни изнася?

Не е вярно това, че са калпави - очевидно издържат толкова, колкото и същите вериги при другите танкове. Тоест, ако тези са калпави, то при всички други също са калпави.

Точно към тебе и съм написал и за какво става дума.

Сори отново - не знам за кой случай става дума, но се извинявам - ако е имало нещо такова, то не е било нарочно.

[Gaden Gogi]

Не е вярно това, че са калпави - очевидно издържат толкова, колкото и същите вериги при другите танкове. Тоест, ако тези са калпави, то при всички други също са калпави.

Както вече отбелязах, дори "експерта" казва че са капвави,в докумета от конкурса се казва че са калпави....
Как да е, пътем може д апокажеш къде точно са външните резервоари на Абрамс. въз ми е любопитно.
До като ти се рпавиш на радиоточка аз ще порисувам.

[plamenhk]

надверижни резервоари има и при другите - Ейбръмс например. При това - в доста по-опасна близост до водача. Бойното ползване не указва на това като на недостатък, а пожарите, когато се случват, не нанасят вреда на танка и не го лишават от боеспособност.

Става дума за бойна и полицейска операция - по-горе съм обяснил какви са разликите между тях - в целите, средствата, начина на ползването на тези средства и прочее.

"Съветският учен Виноградов не твърди че в Черно море живеят китове, но не твърди и обратното. Ето, с наука се прави социализъм". (c)

ПС. Не се сдържах при това словоблудие.