Второ следвоенно поколение

[Luchs]

до всички по-горе, които решиха, че сериозно сравнявам чифтън с Т-62.

абе вие ненормални ли сте? ясно казах, че става дума за конкретна ситуация - атакуващите ирански чифтъни са попаднали на иракска засада и притаените Т-62 са им /бийп/ майката. Това просто показва, че неуязвими танкове няма - независимо от рекламата. Щото, тя рекламата беше една - егати и бронираните монстъри, пък то се видя. Видяха се и горящи Ейбръмси в Багдад и 40 умъртвени Меркави в Ливан.

Та така - резюмираме - Чифтъна вероятно е добър танк, но реалното му бойно използване меко казано не впечатлява.

И да си дойдем на темата - какво му е толкова лошото на АМХ-30 В2?

А данните който са постнати тука за бронята и боеприпасите вярни ли са че съветския танк по броня и бронепробиваемост отстъпва 2 пъти>?

[Dinain]

Кало, как оценяваш един резултат като по-добър? Най-малкото трябва да погледнеш количеството налични машини и количеството налични ракети и пак се получава страшно крива картина, защото не отчита грамотността на използване например. Дори да сравняваш съотношението пускове/попадения, пак не става - не се отчитат такива неща като метеорологични условия, противодействие на противника и отново - тренираността. Единственото що-годе реалистично сравнение може да бъде съотношението попадения/пробивания и пак трябва се изолира един тип ракета и един тип машина, и ЧАК тогава може да се оцени защитата на една машина спрямо друга :icon_ohmy

Торн, аз винаги подминавам рекламните лозунги с безразличие - на мен лично не ми се ходи в Ливан, ако ще и танк от платина да ми дадат. Във всеки случай не виждам как горния текст оборва/доказва каквото и да е? Най-малкото трябва някаква точка за сравнение.

ПП Поразените машини се буксират от други машини. Извличането на жертвите и повредената машина нормално продължава няколко часа, че и няколко дни.

ПП2 Битката на река Сирки, проведена както изглежда без никакъв смисъл броени часове преди влизането в сила на примирието, е продължила над 24 часа и не може дума да става за ЕДНА засада там. По-скоро за много проблемен терен, щурмуван въпреки протестите на военните, и продължителни престрелки с ракети, минохвъргачки и леко оръжие.

[Gaden Gogi]

А данните който са постнати тука за бронята и боеприпасите вярни ли са че съветския танк по броня и бронепробиваемост отстъпва 2 пъти>?

Брей, и точно ти хленчеше за некоректно цитиране (ако и никъде да не си бил цитиран).

Чифтен има средно 60.25% по-добра защита от Т-62

Ето какво точно съм казал за бронята. и не съм видял един аргумент против посочената цифра, само разни хленчове.

[Dinain]

ПП3 Относно "безвъзвратните" загуби - точно това твърдеше, или аз не разбирам какво значи "умъртвени Меркави в Ливан". Както и да е, срещнах и данни за 160 танка, 3 кораба(!), 2 Ф-16 и 5 хеликоптера :lol:
Та оценките на загубите на този текст (само те), ми се струват близки до реалността, с 10-15 унищожени машини и още 20-30 повредени в различна степен.

ПП4 Апропо, относно корабите - Хизбула успя да потопи египетски траулер и да повреди израелска фрегата в началото на войната със залп от 6-8 ракети за брегова отбрана C802. После е имало още пускове (десетина), но няма попадения. Причината е фал на разузнаването, не подозиращо за наличието на такива ракети в арсенала на Хизб. в резултат на което защитните системи на корабите са били изключени, за да не се пречкат на масивната въздушна активност. След активиране на защитните системи, попадения няма. Фрегатата "Ханит" ("Копие"), обявена за потопена, се върна в строя и участва в бойните действия още преди края на войната. Във форума на Криле четох тема, където се обсъждаше по какво чудо е оцеляла и как вече за нищо не става след попадението на могъщите ирански ракети, ама нъц

[Gaden Gogi]

сега за бронепробивамостта, данните са за 2000 м, почваме с руското пукало
БМ-3=270 мм
БМ-6=246 мм
БМ-21=330 мм
БМ-28=384 мм
сега за английското
L-15=340 mm
L-23=450 mm
L-26=530 mm
L-28=770 mm
Иначе превизходството в бронепробиваемост е очеизвадно, ако вземем най-ранните снаряди 38.21% за най-новите 100.52% красота.

Охоооо сигурно тези цифри са възмутили човека,е аз лично нищо изненадващо не виждам в това оръдие с по-голям калибър произведено в страна с по-развити технологии да има близо 40% по-висока бронепробиваемост.
А за новите снаряди, отговора е педелно прост: 115 мм оръдие се появява съвсем за малко и бързо е изместено от 125мм , т.е то е безперспективно и се използва на остарелимашини поради коеот на неговите боеприпаси се обръща по-малко внимание, докато 120 мм все още си е на въоръжение и развитието на боеприпасит епродължава, поседните разработки са от преди година-две.
А това кой на какво ВЯРВА или не си е проблем на вярващият, за вярващите съществуват специални психиатрични клиники наречени "църкви" където за болните се полагат специални грижи.

Във форума на Криле четох тема, където се обсъждаше по какво чудо е оцеляла и как вече за нищо не става след попадението на могъщите ирански ракети, ама нъц

Амии, вие сте лукави , подменили сте я с двойник за да не си признаете:tongue5:

[Luchs]

Охоооо сигурно тези цифри са възмутили човека,е аз лично нищо изненадващо не виждам в това оръдие с по-голям калибър произведено в страна с по-развити технологии да има близо 40% по-висока бронепробиваемост.
А за новите снаряди, отговора е педелно прост: 115 мм оръдие се появява съвсем за малко и бързо е изместено от 125мм , т.е то е безперспективно и се използва на остарелимашини поради коеот на неговите боеприпаси се обръща по-малко внимание, докато 120 мм все още си е на въоръжение и развитието на боеприпасит епродължава, поседните разработки са от преди година-две.
А това кой на какво ВЯРВА или не си е проблем на вярващият, за вярващите съществуват специални психиатрични клиники наречени "църкви" където за болните се полагат специални грижи.


Амии, вие сте лукави , подменили сте я с двойник за да не си признаете:tongue5:

Ако не забелязваш не съм попитал теб 1 и 2 всеки може да си пише какви чудеса могат да направят неговите снаряди ама доколко е вярно е друг въпрос въпроса е как са го установили и върху какво а да си бил там и да знаеш оперираш с данни който са пуснати в свободния печат доколко е вярно божа работа отиди да питаш в църквата>>>>>>>>>

[Gaden Gogi]

Пък аз съм забелязал че това е форум и всеки си пиша каквото си иска стига да не е в разрез с форумните правила.
А за това как всекиси пишек каквото си иска:за разлика от тебе аз посочих източници които се броят за уважавани, а това че ти се базираш само на своята си филия и поради това не можеш да възприемеш нещо което не я потвърждава......
Айде бъди така добър, псочи ни нещо ото свободният печат коетоо да е в разрез с посоченото ото мене, пък било то и коствено.
Иначе постовете са ти едно голямо бла-бла бла пълно с възмушение че истината се разминава с твоите престави и несъдържащи никаква фактология или поне намек за такава.

[кало]

Кало, как оценяваш един резултат като по-добър? Най-малкото трябва да погледнеш количеството налични машини и количеството налични ракети и пак се получава страшно крива картина, защото не отчита грамотността на използване например. Дори да сравняваш съотношението пускове/попадения, пак не става - не се отчитат такива неща като метеорологични условия, противодействие на противника и отново - тренираността. Единственото що-годе реалистично сравнение може да бъде съотношението попадения/пробивания и пак

говорим само за попадения-пробиви (в Чечня процентът на пробивите от ПТРК е нищожно малък)

Чифтен има средно 60.25% по-добра защита от Т-62

подобна цифра е изсмукана от пръстите, и не дава реална оценка на защитата на танка. тя (защитата) не е само в дебелината на бронята, а и в нейния състав (както и вид на метала, ако е от един вид метал), наклон, големината на бронирания обем, големината на целта. Второ - по-добра защита срещу какво? ПБС, К, мини? Ако се обърнем към практиката, ще установим, че Чифтън се представя доста по-зле от Т-62 в прекия конфликт между тях при равно количество. Само че практиката в този случай изобщо не е показателна, защото всичко зависи от съответната тактика.

Иначе превизходството в бронепробиваемост е очеизвадно, ако вземем най-ранните снаряди 38.21% за най-новите 100.52% красота.

ъхъ, и ако вземем най-новите руски 3БМ42М срещу най-старите английски, пак превъзходството щ ебъде очевидно. само че - подобно сравнение е нищо повече от глупаво. и още - посочените данни важат за какво разстояние, при каква броня и какъв наклон и при какви атмосферни условия?


и още

Хизбула успя да потопи египетски траулер и да повреди израелска фрегата в началото на войната със залп от 6-8 ракети за брегова отбрана C802. После е имало още пускове (десетина), но няма попадения.

Хизбула изстреля ОБЩО 2 ракети С.802, едната се взриви НАД кърмата на "Ханит", другата потопи египетския кораб. Други такива ракети не са изстрелвани, заради липсата на достатъчно целеуказание, предпазните мерки, взети от израелския флот, липсата на фактора "изненада"...

[Gaden Gogi]

подобна цифра е изсмукана от пръстите, и не дава реална оценка на защитата на танка. тя (защитата) не е само в дебелината на бронята, а и в нейния състав (както и вид на метала, ако е от един вид метал), наклон, големината на бронирания обем, големината на целта. Второ - по-добра защита срещу какво? ПБС, К, мини?

Ами то всичко това си е написано в темата , само някой трябва да го прочете, дадени са и дебелини и наклони, че дори и срещу какво са разчетени, всичко съм го написал ясно и пригледно, за съжаление форумът не поддържа таблици и не могат да се прикачат екселски документи. За защитат от мини съм го пропуснал, но и там Чифтена има някакво минимално предимств....абе като се замисля може и да го писах това...та предимството е че дъното има лек наклон докатона Т-62 е съвсем плоско , освен това ходовата с пружини (принципно по-несъвършенно решение) има по-висока противоминна устойчивос...по-скоро ремонтопригодност и някой компановъчни предимства, поради тази причин ав Израел използват подобно окаване на Меркава

Ако се обърнем към практиката, ще установим, че Чифтън се представя доста по-зле от Т-62 в прекия конфликт между тях при равно количество. Само че практиката в този случай изобщо не е показателна, защото всичко зависи от съответната тактика.

Е то в онази конкретна ситуация и с Т-34-85 биха били постигнати успехи.

ъхъ, и ако вземем най-новите руски 3БМ42М срещу най-старите английски, пак превъзходството щ ебъде очевидно. само че - подобно сравнение е нищо повече от глупаво. и още - посочените данни важат за какво разстояние, при каква броня и какъв наклон и при какви атмосферни условия?

Ами аз съм дал всички снаряди коитомогат да се използват от споменатите оръдия, при това смятам че достатъчно коректно съм направил сметаката първо към най-ранните после къмнай-късните като сравнението е ранен с ранен и късен с късен, при това посочих защо разликата при късните става толкова драстична.
А съм посочил дистанцията: 2000 м, и условията: вертикална хомогенна преграда, броневата защита също е пресметната катоеквивалент на въпросната вертикална хомогенна преграда.
Впрочем в един от броевете на Полигон имаше изследване върху развитието на химическият състав на танковата броня след войната в СССР САЩ и Англия, тъй че мога да намеря количеството легиращи елементи, пита се това с какво ще ти е полезно?

[кало]

Впрочем в един от броевете на Полигон имаше изследване върху развитието на химическият състав на танковата броня след войната в СССР САЩ и Англия, тъй че мога да намеря количеството легиращи елементи, пита се това с какво ще ти е полезно?

акщо е съпроводено с оценка на издръжливостта на тези типове брони, би било важно. защото е ясно, че не можем просто да сравняваме дебелена на броня, това в никакъв случай не е еквивалентно на защита в същия брой мм стомана...

[Gaden Gogi]

общо взето оценката е че са еквивалентни и разликите в състава се дължат основно на технологични особенности, катосе подчертава че американските танкове са по-технологични за производство поради поради типа на заваръчният шев: там толеранса между броневите детайлие по голям и заваръчният шев се запълва, докато при руските се работи с по малък толеранс което изисквало по-голяма точност при обработката на детайлите, основните изводи беха че се наблюдава тенденцие към заместване на скъпите легиращи елементи с по-евтини като британците изоставали и процентът се запазвал висок, това по памет че в момента не мога да го изровя да цитирам конкретни цифри...но извода беше че са еквивалентни...този брой го има на бронарм, корицата е с предполагаемите германски А9 и А10.

[Luchs]

Аз не съм спец а само любител по отношение бронетанковата техника но при сравнение на Чифтена със Т-62 трябва да се има предвид и други качества не само дебелина на бронята и калибара на оръдието но и някой други неща като обсег колко километра може да мине със едно зареждане скророст максимална и по пресечен терен маса налягане върху почвата широчина на веригите което води от своя страна до проходимост съответно и маневреност наличие на зенитна картечница наклон на челната бронята големината на купола и наклон на броневите листове на купола мощност на двигателя към масата и надеждност на двигателя и на танка като цяло носим боекомплект към оръдието и картечниците както и средства за защита от атомно и химическо въздействие и м.н други дребни неща който в даден момент са жизненоважни.Брой пройзведени танкове от различните модификаци и съпоставянето им съответно тип със тип като за отправна точка може би е най добре да се вземе годината на пройзводство съответно същото и за боеприпасите уреди за нощно виждане оптика изобщо всичко което прави един танк комплексно като машина и т.н И тогава може да се твърди кой танк е ПО-ДОБЪР.

[Gaden Gogi]

Ами ние на там вървим, просто се прави по ред на номерата, за сега минахме защита с всички споменати от тебе неща, наклон дебелина и тнт. въоръжението също със всички компоненти. предстои мобилноста.
НБС-то специално за Т-62 доста негативни изказвания съм чувал от български танкисти, но не се ангажирам с мнение, по книгите е описан състава на паратурата но не и дебелината на слоя неутрона защита, респективно не може да се сметне с колко забавя разните вредителски частици, тя бронята върши същата работа и за нея е възможно но съотношението ще повтаря отношението между степента на защита.

[Luchs]

Ами ние на там вървим, просто се прави по ред на номерата, за сега минахме защита с всички споменати от тебе неща, наклон дебелина и тнт. въоръжението също със всички компоненти. предстои мобилноста.
НБС-то специално за Т-62 доста негативни изказвания съм чувал от български танкисти, но не се ангажирам с мнение, по книгите е описан състава на паратурата но не и дебелината на слоя неутрона защита, респективно не може да се сметне с колко забавя разните вредителски частици, тя бронята върши същата работа и за нея е възможно но съотношението ще повтаря отношението между степента на защита.

ЗА дебелината на бронята показателите който си извадил никъде към тях няма бройка на модификацията и година на пройзводство съответно на боеприпасите.................

[Gaden Gogi]

Дебелината на бронята точно на тези танкове не се променя по време на серийното производство, има само конверсии през 80-те, за боеприпасите след малко ще посоча годините, но предполагам най-ранните са били и най-масови.