За Танковите и Противотанковите оръдия

[bigbeer]

Ето ви и въпросче с понижена трудност,но по темата.
На кое противотанково оръжие приписват заслугата за пленяването на първия Тигър?? И кои негови качества са се оказали превъзхождащи в случая хи хи ?

[Сив]

.

[gollum]

Хайде малко по-сериозно, темата го заслужава.

към thedog444
Това особено се отнася за теб. Хайде малко по-далеч от елементарното - ако не знаеш, то поне търси, питай и прочее. След това, да си чувал за неща като главни букви, препинателни знаци и прочее неща задължителни, когато смяташ да пишеш в този форум?

Що се отнася до 8,8 см оръдие като противотанково и танково - трябва да различаваш кога за кое оръдие става въпрос, защото случаите, които си изредил, става въпрос за различни оръдия, при които само калибъра съвпада. След това, едва ли може да се говори, че противотанковите прицепни 8,8 см оръдия са кой знае колко успешни, защото са твърде тежки (т.е. тактическата им подвижност е малка) и твърде големи, т.е., сложно е да бъдат прикрити. Това в по-малка степен важи за танковите 8,8 см оръдия по очевидни причини. Но "най-добро" не е просто оръдието, което е най-добро по един или два показателя, а по комплекс от показатели, т.е. не само най-мощно и ефективно срещу целите, за които е предназначено, но и достатъчно евтино, за да се произведе в нужните количества и с габарити, които позволяват да се прикрива ефективно и да има тактическа подвижност. Поради това може да се каже, че 7,5 PaK изиграва по-голямо роля за ефективната противотанкова защита на пехотата и е по-успешно като цяло.

има сведения, че т-34 ги унищожава на разтояния около 4000м. също има случай на унищожен ИС-2 от 4600 м.

Да, има, доколкото си спомням, единичен такъв случай. Е, и? Един случай от поне десетки хиляди - това едва ли може да се сметне за фактор с каквото и да е значение - куриоз, не повече. За да се прецени ефективността на оръдието, трябва да се разгледат най-честите ситуации, а като се има имат предвид това, най-често противотанковите оръдия водят огън на дистанции под 2000 метра - впрочем прицелен и ефективен огън над тези дистанции се води много трудно с прицелните устройства, характерни за това време.

[peterpetroff]

Oръдие ¹ 1 открива огън и привлича ответния огън на противниковите танкове. До когато това е осъществимо оръдие ¹ 1 води огън, а след това се изтегля в тила. В същото време оръдие ¹ 2 открива огън, прикривайки изтеглянето на първото оръдие и също привлича огъня по себе си, докато не прекрати стрелбата и на свой ред не се изтегли в тила. Огънят се поема от оръдие ¹ 3, докато оръдие ¹ 1 е отново на позиция да открие огън.

Това, което си написал е много интерено, но поражда в мен някои въпроси за доуточняване. Интерсно ми е как точно по време на бой би могло да се реализира изтегляне на артилерийска позиция (в частност противотанково оръдие), в случай че то не е самоходно например. И освен изтеглянето споменаваш и за заемане на нова позиция и подготвка за стрелба от нова позиция на 200-300 ярда назад. Всичко това в реално време на танкова атака от противника.
Самото време, необходимо за препозициониране на арт-разчет от една позиция на друга ми се струва практически неосъществимо предвид днамиката и бързината, с която би могла да се развие една танкова или пехотна атака на противника.

[Panzerjaeger]

Интерсно ми е как точно по време на бой би могло да се реализира изтегляне на артилерийска позиция (в частност противотанково оръдие), в случай че то не е самоходно например.

С някой от вариантите на SdKfz, с коне или от персонала на съответното оръдие – по същия начин по който оръдията са заели позиция.

[gollum]

Разбира се, че е възможно - стига да има предварително подготвена запасна позиция (което е много възможно, ако е имало време за подготовка на отбраната), то най-вероятно ще има подготвен и прикрит (по някакъв начин) път към нея. По-леките противотанкови оръдия (това е основната им положителна страна) могат да се движат на подобни разстояния дори и само със силите на разчета, за останалите има животински впрягове или влекачи (разбира се, не за всяко оръдие).
А иначе описаният метод е характерен за всеки наземен войскови род - съчетание от маньовър и огън, който го прикрива.

[peterpetroff]

Транспортните средства е ясно какви са, но оръдието и екипажът му не са ли твърде уязвими от противников огън при смяна на позицияата по време на бой? Коне, Sdkfz, дърпащи оръдие артилеристи на първа линия? Всички те не са с особено големи шансове за оцеляване незвисимо от прикриващия огън на съседната артилерийска позиция или поддържаща пехота още повече когато става въпрос за танкова атака.

[gollum]

Тук грешката ти, вероятно, се дължи на представата за "първа линия". Разбира се, ако танковата атака вече е пробила позициите на пехотата (а те трябва да са "на първа линия"), едва ли ще може да се организира ефективна смяна на огневите позиции на противотанковата артилерия. Но по идея и на практика, тези позиции се организират зад позициите на пехотата (независимо как са организирани - като "линии" от полеви укрепления или като отделни укрепени отбранителни пунктове) и са отделни от тях. Стига особеностите на местността да позволяват, разбира се. А това може да стане благодарение на обсега на оръдията, който им позволява (дори и на по-малокалибрените) да поддържат пехотата, намирайки се на позиции зад нея.
Разбира се, както отбелязах, всичко би трябвало да зависи от конкретната ситуация. Същественото е, че противотанковите оръдия най-често са организирани като отделни роти към пехотните полкове, т.е. командват се от полковия командир, а не от командирите на пехотните батальони (и съответно заемат собствена позиция), или (най-често има и двете форми) са в отделен дивизион, подчинен на командира на дивизията и в този случай пак се използват отделно, т.е. оборудват собствени позиции, които не би трябвало да са "смесени" с позициите на пехотните батальони, а ще се намират някъде зад тях.
Ако се върнем на "тактическата подвижност", то ако са имали време да се подготвят добре, това ще означава и че ще са подготвели не само запасни огневи позиции, но и подходите към тях, така че да могат да маневрират повече или по-малко скрито.

Иначе, пак във връзка с този въпрос, сега се сещам за спомените на един съветски артилерист, обслужвал противотанково оръдие. ТА той обясняваше (но това е обща практика за разчетите на оръдия и в останалите армии - особено за тези, предназначени да водят директен огън), че практиката е да се правят отделни окопи за разчета, така че докато се открива огън по танковете, не целия разчет да се намира при оръдието. Това позволява ако бъде унищожено (а на открита местност при организирана танкова атака, това е най-вероятно да се случи след няколко изстрела), да се намалят загубите сред обслужващия персонал.
Но така или иначе, смяната на позицията не е някаква самоцел и зависи от много неща. Идеята е щом противникът установи къде е оръдието, то да бъде "спасено", обаче това далеч не винаги е възможно, а и ще зависи от това доколко е правилно да се напусне позицията (докато оръдията се местят, плътността на противотанковия им огън, разбира се, ще е по-малка от възможната, а все пак целта е не толкова да се спасят оръдията, а да се спре танковата атака).

[thedog444]

Благодаря за критиката. Ще си взема бележки
Имах предвид, кога за първи път са пуснати с/у съюзниците. Исках да кажа, че в Африка са мн. по-добри от съюзническите. Ама се обърках и не се изразих, както трябва.
Иначе съм на ясно, че първите са пуснати есента 1942 около Ленинград.
Съжалявам за недоразумението.

[gollum]

Исках да кажа, че в Африка са мн. по-добри от съюзническите.

Е, и? Да, по-добри са като общ сбор от характеристики, но колко са на брой? Какви са оперативните им възможности, могат ли да ги поддържат в движение (едновременно като гориво и техническа поддръжка)? Това са въпросите, които определят реалната ефективност на една бойна машина, а не някакво абстрактно сравнение на техническите характеристики.
Ромел постига основните си успехи, докато разполага с леки танкове, които не превъзхождат по техническите си показатели британските машини (нито пък имат някакво стратегическо преимущество в количеството), което идва да подскаже, че други фактори са се оказали далеч по съществени от техническите.
След това, "Тигрите" по самата си "философия" са непригодни за водене на този род военни действия, които донасят успехите на Вермахта. А и не помня някога да са използвани в рамките на танковите дивизии, което също говори много за предназначението им и това какво се е очаквало от тях. Мисълта ми е, че няма как те да се окажат "оръжие на победата" на Северноафриканския ТВД (впрочем, на който и да е друг - също).

[Sailor_Malan]

Исках да кажа, че в Африка са мн. по-добри от съюзническите

Доколкото имам спомени, в Африка особено след Торч вече има М4А2, а и британското 77 мм. противотанково оръдие си го има от началото на патакламата и Тигрите, ако тях имаш предвид си имат порядъчно опасни противници в тяхно лице, понеже и 76 мм. БПК на М1(оръдието на М4А2) и британския 77 мм. БПК вършат с лекота, това за което руснаците използват 122 и 152 мм. фугасна граната - а именно да изтребват Тигри. Ако се разровиш из нета ще откриеш доста снимки на Тигър с малка, чистичка дупка в челния лист и нахилени американци или британци разглеждащи камарата железария с неподправен интерес.

нито пък имат някакво стратегическо преимущество в количеството

За сметка на това пък имат стратегическо затруднение в снабдяването със всякакви необходими консумативи.

как точно по време на бой би могло да се реализира изтегляне на артилерийска позиция

На ръчичките на разчета единствено. Просто си събирате експресно целия катун, подхващате си топа и си го избутвате на новата позиция или хуквате заедно с пехотинците напред(по-добрия вариант, тъй като пехотинците ще да ви пазят и вас) и спирате за кратко за да давате по някой и друг изстрел. Всякакъв влекач преставлява бавна и апетитна цел, каквито даже и по танковите полигони няма и каквато само кьорав мерач или артилерийски наблюдател би пропуснал.

Тигрите" по самата си "философия" са непригодни за водене на този род военни действия, които донасят успехите на Вермахта

Много точна оценка. За тоя род действия са необходими по-скоро машини от типа на Pz IV.

А ако оръдието не може да се мести по тоя начин, обикновено се разполага поне в близкия тил и поне една или две пехотни роти седят да я пазят.

[gollum]

По повод на местенето, Сейлър, - не случайно споменах - ако има подготвен подход, т.е. окоп за прикрита смяна на позицията, тогава е възможно. Подобна практика, ако си спомням, има и при самоходните противотанкови оръдия. Но иначе да, в масовия случай се разчита на ръцете на разчета и затова е много хубаво оръдието да е леко и с нисък силует, което обяснява защо мощни, но тежки и високи оръдия като 8,8 см PaK не са никак практични в повечето ситуации (известно предимство имат там, където могат да използват превъзходството си в ефективен обсег, т.е. дистанциите са големи, местността открита, а танковете - с много по-леки оръдия)..

[Sailor_Malan]

но тежки и високи оръдия като 8,8 см PaK

To това или зенитната 88мм. ако добре си спомням, Гудериан (със силите на полевата работилница) беше наредил да го монтират на тежък влекач при навлизането във Франция, за да могат бързо да го местят и даже 7 механизирана дивизия си беше ползвала въпросните САУ и малко след падането на Франция.

[gollum]

Не знам, Сейлър Малан, ако става въпрос за 1940 г., ще да става въпрос за зенитното оръдие - другото е от по-късно, мисля първия модел навлиза на въоръжение в малки количества някъде през 1942 г., но ще проверя по-конкретно.

[Sailor_Malan]

Не знам, Сейлър Малан, ако става въпрос за 1940 г., ще да става въпрос за зенитното оръдие - другото е от по-късно, мисля първия модел навлиза на въоръжение в малки количества някъде през 1942 г., но ще проверя по-конкретно.

Може да е и зенитното
Ето я машината